Evolução/Personalização das raças

Este é o fórum dedicado exclusivamente ao melhor amigo do homem! Troque ideias e tire dúvidas sobre o cão.

Moderador: mcerqueira

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kitten
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domingo ago 22, 2004 10:19 pm

nelsonk Escreveu:
CindelP Escreveu:
aisd Escreveu:
O cocker, pe, é um cão de caça.
Agora eu acho (imaginemos) que é, antes de mais, um cão de companhia.
É natural que procure "fabricar" cães mais pequenos, mais dóceis, mais meigos que a verdadeira natureza da raça original.
Mudar as raças para agradar ao povo consumista e comodista .. sem duvida uma das vertentes mais lucrativas de estar na canicultura.

Mas ao menos sejam sinceros e admitam que já não estão a criar cocker spaniel, mas sim simples canitos de companhia com aspecto de cocker ...

Saudações e bom dia
Nanci
eu detesto quando estou de acordo com a Nanci mas mais uma vez estou ;)

a verdade é que neste momento quem define os estalões é cada vez menos os criadores e sim os potenciais clientes , juizes e afins !

temos casos neste momento de exagerado aumento de peso e tamanho em algumas raças que as levam a perder a funcionalidade e tb temos o reverso da medalha em que tradicionalmente cães que deviam pesar 80 quilos tem no estalão como máximo um peso de 45 !

E depois temos casos absurdos em que cães de caça são transformados em bibelots que só servem para enfeitar a ponta de uma trela e para inchar o ego de alguem !

mas a verdade é que enquanto houver criadores que julgam que um cão só por ser um bom exemplar serve para qualquer cadela independentemente do caracter e da morfologia da mesma e fizer os trabalhos de casa em cima do joelho se corre o risco de só se aproveitar um cão por ninhada !

Nelson
E eu detesto estar de acordo com os dois ;) ;) ;) ;) . Mas é a pura da verdade.
à conta das cruzas à tonta é que o cocker ganhou a fama, e o proveito de ser um animal agressivo.
Para quem não entende, o que se segue é a minha assinatura
http://apterrariofilia.org/
Se algum dia sentir um vazio dentro de si ... vá comer que é fome !!!
Madalena Marques
xabita
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domingo ago 22, 2004 10:29 pm

Tenho pena que não saiba falar com as outras pessoas,pois neste tópico ninguêm lhe faltou ao respeito.

A mim não me conhece nem sequer andamos á escola, por isso tenha lá calma porque isto é uma aldeia e toda a gente se conhece. Se este tópico até tinha interesse,deixou de ter ,pois o modo como responde só revela uma arrogância atroz próprio de quem é dono do mundo e tudo sabe.

O que vale é que as aulas não tardam aí.....


P.S.- Já agora aprenda tb a citar,é que se evita muita confusão.
cutoline
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domingo ago 22, 2004 10:33 pm

Ó MEUZE AMIGOZEZEZZZZ!!!!!!!
ENTÃO O QUE É ISTO?
JÁ DESCAMBOU O TEMA PARA A BORDOADA?
CALMA E VAMOS LÁ A FALAR COM TERMOS, AI, AI...
noInfo
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domingo ago 22, 2004 10:39 pm

P1TuXk4

primeiro de tudo eu sou possuidor de um penis e um par de testiculos
logo se existisse alguma baralhaçao da minha parte, eu estaria BARALHADO! e nao baralhada!
depois existe o seu problema em se expressar, talvez devido a insegurança das coisas que diz!
se a sua intençao de incio de topico é a mesma, nao foi o que transmitiu!
na sua segunda explicaçao ai sim, visto que agora continou com a mesma ideia nesta ultima resposta!
portanto voçe já está a confundir o nao entender com a diferença de opinioes, o que é significativamente diferente!
entedeu agora? a minha opiniao difere da sua! é possivel ou nao?
repare: "Um criador, tem um Pinscher, que é por princípio irrequieto.
Pode o criador preferir melhorar o caracter do cão e cruzar apenas de modo a obter um exemplar mais calmo. "

na minha opiniao nao se deve tentar melhorar ou piorar(dependendo dos pontos de vista) o estalao! deve-se ser fiel! enquanto ele continua assim!
embora eu ponha a hipotese de evoluçoes claro, mas que só se tornam validas a meu ver, se o estalao mudar nesse sentido!

minha opiniao entendeu??!?! nao é uma questao de nao a entender, é simplesmente a questao de ser a minha O-P-I-N-I-A-O!
espero que tenha sido claro....
pq mais que isto é dificil..

e quanto as apresentaçoes 3D deixe isso comigo! que sou eu que ando na informatica ;)

cmp, e isto é preciso é calma, escusa de se exaltar,
vai ver que com mais calma será bem mais explicita nas suas intervençoes, e irá compreender melhor o que lhe dizem! ;)

peace! espero entao que nao me "morda" de novo (com todo o respeito é claro) pq eu nao tenho nada contra si! a nao ser a minha opinião no assunto do topic.
Golden_
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domingo ago 22, 2004 10:50 pm

...
Última edição por Golden_ em quinta fev 09, 2006 1:36 pm, editado 1 vez no total.
P1TuXk4
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domingo ago 22, 2004 10:56 pm

[quote=noInfo]
P1TuXk4
primeiro de tudo eu sou possuidor de um penis e um par de testiculos
logo se existisse alguma baralhaçao da minha parte, eu estaria BARALHAD[b]O[/b]! e nao baralhada!
[/quote]
Muitos parabéns.
Faça bom uso deles, do mesmo modo que faço dos meus.


[quote=noInfo]
e quanto as apresentaçoes 3D deixe isso comigo! que sou eu que ando na informatica ;)
[/quote]
Mais uma coisa que temos em comum.



Portanto você hoje pode dormir mais feliz.
Ficou a saber que tal como eu, está no mundo da informática e tal como eu tem um [b]pénis e um par de testículos.[/b]
Os meus mais sinceros parabéns.
noInfo
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domingo ago 22, 2004 11:32 pm

P1TuXk4

obrigado por essa ultima resposta!!! assim ja nao fico com duvidas nem com esperanças na positiva da minha avaliação em relação a sua pessoa! obrigado por me esclarecer! ;)

e....
bah...nem vale apena dizer mais nada msm...senao isto nunca mais acaba..nao se preocupe que eu nao "lhe bato" mais!

deixo-lhe com as as palavras do xibita que lhe devem chegar...

p.s
han e ja me esquecia...obrigado por me ter esclarecido tb em relação ao seu sexo, tal como voçe eu pensei que voçe era do sexo feminino. fiquei com essa ideia devido carencia de masculinidade do seu nick! atençao estou a falar apenas do nick han! sem ofensa! pq penso, o nick ser PITUSKA?!

qualquer comentario seu sem relaçao com o topic nao responderei!
por isso pondere bem..pq tudo o que eu disse agora foi sem sentido ofensivo!
fang
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segunda ago 23, 2004 2:00 am

Penso que a resposta está aqui:
ziggy Escreveu: Os estalões das raças são suficientemente abertos para deixar ao criador imprimir a sua própria interpretação do mesmo nos cães que cria. A isto chamam-se linhas, e apesar de diferirem, estão dentro do estalão. É o que faz com que se olhe para um cão, e que se saiba só de olhar para ele que é criação de X ou de Y (ou que pelo menos provém dessas linhas). É isto que faz os bons cães, aqueles cujo o trabalho de selecção, segundo a interpertação que o criador faz do estalão, nos fazem "cair o queixo"; e esse não é o cão ordinário, que até está dentro do estalão, mas que não se distingue excepcionalmente em nada.
No entanto isto já aqui foi comentado.

http://arcadenoe.clix.pt/forum/viewtopi ... =criadores

Tem-se também falado noutros tópicos, mas não consigo detecta-los. :oops:
<p>Francisco Barros</p>
<p><a href="http://vigilantesnatureza.paginas.sapo.pt">http://apgvn.pt.vu</a></p>
<p><a href="http://www.biodiversity4all.org">http://www.biodiversity4all.org</a> </p>
noInfo
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segunda ago 23, 2004 3:00 am

Fang

na sua opinião qual deverá ser o criterio de avaliaçao de diferentes linhas?
como o ziggy referiu e bem um estalao deixa alguns criterios(apenas na parte morfolgica no meu ver logico! isto é para si P1tuk4) que podem ser utilizados para a criaçao de varias linhas,
por exemplo na altura de uma raça temos estipulado um minimo e um maximo, o que deverá ter uma melhor avaliçao? um cao que ronde a altura minima permitida, ou que esteja no topo do limite ou um que se encontre pelo meio?
ou o exemplo no caso de promenores de formato de uma cabeça.... seja ela desejada posante ou delgada?
etc...
o exemplo destas 2 situaçoes devido á marca pessoal resultante da opção de um criador!
como deverao ser classificadas?
ai é que está o problema! estando dentro do estalao, a avaliçao dependerá da interpretação de um juiz fudamentada pelo seu gosto pessoal!
o que voçe acha mais bonito e valido pode nao ser encarado assim por outra pessoa! e dps tb temos situaçoes do peso de um "Nome" numa avaliaçao!

mas isto tb foi feito para ser assim..é o que dá luta e interesse á coisa!

cmp
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segunda ago 23, 2004 8:00 am

noInfo Escreveu: Fang

na sua opinião qual deverá ser o criterio de avaliaçao de diferentes linhas?
como o ziggy referiu e bem um estalao deixa alguns criterios(apenas na parte morfolgica no meu ver logico! isto é para si P1tuk4) que podem ser utilizados para a criaçao de varias linhas,
por exemplo na altura de uma raça temos estipulado um minimo e um maximo, o que deverá ter uma melhor avaliçao? um cao que ronde a altura minima permitida, ou que esteja no topo do limite ou um que se encontre pelo meio?
ou o exemplo no caso de promenores de formato de uma cabeça.... seja ela desejada posante ou delgada?
etc...
o exemplo destas 2 situaçoes devido á marca pessoal resultante da opção de um criador!
como deverao ser classificadas?
ai é que está o problema! estando dentro do estalao, a avaliçao dependerá da interpretação de um juiz fudamentada pelo seu gosto pessoal!
o que voçe acha mais bonito e valido pode nao ser encarado assim por outra pessoa! e dps tb temos situaçoes do peso de um "Nome" numa avaliaçao!

mas isto tb foi feito para ser assim..é o que dá luta e interesse á coisa!

cmp
Isso são casos em que as variações, mantêm-se dentro dos parâmetros do estalão, pois tal como referi, o próprio estalão, apesar de ser específico, permite alguma margem de manobra.
A minha pergunta, vem no sentido de:
Não será personalização da raça, ir além da margem de manobra que o estalão dá???E nesse caso, como fazer a classificação dos animais resultantes???Passam a ser rafeiros???Passa a ser uma raça nova???
Era neste sentido que fazia a minha pergunta inicial e gostava que os criadores, muitos dos quais até gostam de ter a sua linha, dessem a sua opinião.
Se pretendem apenas ter a sua linha, ou se, seriam capazes de ultrapassar a margem de manobra que o estalão dá.
PauloC
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segunda ago 23, 2004 8:44 am

Ora se eu tenho um cão que está de acordo com o estalão da raça, ao escolher que caracteristicas vou aperfeiçoar no meu cão, não estarei a personalizar o meu cão em vez de evoluir a raça????ou seja, a contribuir para que o meu canito tenha determinadas caracteristcas, em prol de outras, que até são mais apreciadas por outro criador???
Bem...eu não sou criador, mas também tenho uma opinião sobre este assunto ;) . Basicamente estou de acordo com o que disse o Ziggy.
O estalão deixa efectivamente alguma margem de manobra para que o criador possa desempenhar um papel dinamizador e marcar a raça com algo pessoal. Se lhe querem chamar "personalizar", por mim tudo bem. Não há é que esquecer que esta 'personalização' não deve ir para além dos limites do estalão.......a não ser que se saiba muito bem o que se está a fazer e se esteja disposto a arcar com as consequências ;)
Com efeito, como todos sabem, os estalões não são algo imutável e costumam sofrer alterações. Se não fossem alguns criadores a 'arriscar' e 'personalizar' alguns exemplares, como acham que as coisas mudavam? ;) Como é que acham que apareceram algumas raças, senão através da "personalização" ou da adaptação do que existia ( ou não existia) aos gostos 'pessoais' e às necessidades do homem?
na criaçao de uma raça nao pode exister preferencia pelo quer que seja, o cão já tem um estalao definido e só cabe ao criador mante-lo! por isso qualquer pessoa antes de se dedicar a uma certa raça deve aprecia-la e mantê-la no seu todo!
Pelo que eu disse atrás, acho que as coisas não são assim tão lineares. Acho que mais do que 'mantê-lo', um criador deve 'respeitá-lo'. Eu compreendo, e é também a minha opinão, que apreciar uma raça significa gostar dela tal como ela é. Mas deve haver sempre lugar para algum espirito critico e para deixar a tal 'marca' pessoal ;) É que uma raça, felizmente, encerra cães com características comuns mas ainda assim com alguma diversidade. Pode-se respeitar um estalão mas valorizar mais um determinado aspecto em deterimento de outro e investir na valorização desse mesmo aspecto. Em algum tempo, teremos uma linha de cães em que determinado aspecto 'salta à vista', e quem sabe começa a ser apreciado pela maioria das pessoas! Em algum tempo mais, esse 'aspecto' pode até passar a ser incluído no estalão! E de algo que não era tido em conta, ou menosprezado, passa a ser imprescindível e demarcante na definição de uma raça ;)
A minha pergunta, vem no sentido de:
Não será personalização da raça, ir além da margem de manobra que o estalão dá???E nesse caso, como fazer a classificação dos animais resultantes???Passam a ser rafeiros???Passa a ser uma raça nova???
Respondendo a esta pergunta: Alguns passam a ser rafeiros, outros passam a ser uma raça nova. Tudo depende do trabalho que for feito. Estou certo que os ascendentes do Dogo Argentino (por exemplo) seriam meros rafeiros, até por um trabalho exaustivo de selecção e cruzamentos os caracteres da raça se fixarem e passarem a ser 'Dogos Argentinos".
Golden_
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segunda ago 23, 2004 10:05 am

...
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nelsonk
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segunda ago 23, 2004 10:15 am

Golden_ Escreveu:
P1TuXk4 Escreveu: ...
A minha pergunta, vem no sentido de:
Não será personalização da raça, ir além da margem de manobra que o estalão dá???E nesse caso, como fazer a classificação dos animais resultantes???Passam a ser rafeiros???Passa a ser uma raça nova???
Era neste sentido que fazia a minha pergunta inicial e gostava que os criadores, muitos dos quais até gostam de ter a sua linha, dessem a sua opinião.
Se pretendem apenas ter a sua linha, ou se, seriam capazes de ultrapassar a margem de manobra que o estalão dá.
...
Pessoalmente, como criadora não tenho coragem de ultrapassar essa linha, o trabalho que faço é no sentido de melhorar a raça, apesar de dar o meu cunho pessoal (não saindo do estalão).

Mas admito que sinto admiração por quem o fizer, desde que seja feito com conhecimentos sólidos e objectivos pré determinados. Aliás, penso ter sido assim que todas as raças foram criadas. Com a coragem de alguns.

No inicio, esses cães vão ser chamados de «rafeiros» mas posteriormente acabarão por ser reconhecidos. É um processo moroso, penso que por vezes desesperante, mas válido.

Como disse o Paulo C, os estalões não são imutáveis. E também se não fosse a coragem de alguns, não teriamos o privilégio de conhecer novas raças.

Anita
lá nisso tem razão basta ver os canadianos que andam a ver se mudam o labrador crusando-o com o BB a ver se mudam aquele caracter que ele tem ;) !

Nelson
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segunda ago 23, 2004 11:01 am

Gostava de lançar mais uma pergunta:

Ao se criar novas raças, apartir desta "personalização", será que não se corre o risco de com isso se fazer desaparecer algumas raças???´
PauloC Escreveu: Estou certo que os ascendentes do Dogo Argentino (por exemplo) seriam meros rafeiros, até por um trabalho exaustivo de selecção e cruzamentos os caracteres da raça se fixarem e passarem a ser 'Dogos Argentinos".
Neste caso e atendendo a que seriam talvez rafeiros, não se perdeu grande coisa, mas no caso de a personalização ocorrer apartir de uma raça, não haverá o perigo de esta desaparecer com o passar do tempo?
LindAlba
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segunda ago 23, 2004 11:06 am

Optei por não identificar os autores das prosas, para não estimular os bate-bocas:

Ora se eu tenho um cão que está de acordo com o estalão da raça, ao escolher que caracteristicas vou aperfeiçoar no meu cão, não estarei a personalizar o meu cão em vez de evoluir a raça????ou seja, a contribuir para que o meu canito tenha determinadas caracteristcas, em prol de outras, que até são mais apreciadas por outro criador???
É que cada criador escolhe o que prefere aperfeiçoar...logo....ficam cada um com um cão a seu gosto...
Isto falando de exemplares que reunem todas as características do estalão da raça.
… como é que um criador desenvolve um cao da mesma raça para ter ou apurar determinadas caracteriscas diferentes de outro?? …
qualquer apuramento do cão é em prol do estalão como é obvio! …
a questao nao está relacionada a um criador gostar mais de tal caracterisca que outro, mas sim por carecer dessa tal caracterisca, e querer ou aprefeiçoa-la com o cruzamento com um exemplar que a possua!
o seguimento do estalao é a unica coisa valida para o desenvolvimento da raça correctamente, logo o obejectivo é sempre o mesmo, ou melhor deveria ser....
Nesse caso, certos cruzamentos, entre raças parecidas, cujos filhotes por vezes são um meio termo, entre ambas(estou-me a lembrar do Pinscher Miniatura e do Chiuaua), se um dos filhotes estiver mais parecido com uma das raças, fixe...é puro????
Para mim, se fosse criadora, era um aborrecimento ter pura e simplesmente que conformar-me a uma imagem pré-definda.
Havia de querer deixar a minha marca pessoalissíma na raça da minha eleição.
Até podia acontecer que fosse a do estalão.
Mas se não fosse, não era isso que me iria perturbar.
Fiquemos por aqui nesta enorme miscelânia de ideias e conceitos… e vejamos :
_____________________
ESTALÃO
(do b. Lat. stallone) s. m. Padrão, bitola, medida, craveira

VERDADE DE LA PALISSE
Não há no mundo um animal perfeito, no conceito de estar 100% dentro do estalão definido para a sua raça (já agora, não são os juízes, nem o público a estabelecer os estalões, ok?).
__________________________

Imaginemos que sou criador e tenho um cão/cadela que se ENQUADRA mesmo no estalão definido para a raça (até aos 99,9% .. era maravilhoso, mas isto é 1 exemplo, ok??)

Sou feliz. Sou orgulhoso. Vou a todo o lado com a foto dele/a estampada em t-shirts. Mandei fazer pins. Tatuei o/a bicho no meu corpo. Os meus (ex)amigos já fogem de mim quando abro a boca, porque já sabem do que vou falar. Limpo todos os títulos em exposições. Tenho uma lista de espera para cobrições e/ou cachorros que venha a criar.

MAS ELE/A INFELIZMENTE NÃO VIVERÁ PARA SEMPRE.
Aí, numa sempiterna tentativa de MELHORAMENTO e de CONTINUIDADE procurarei atempadamente obter novos cachorros com outro reprodutor (ou vários), obedecendo, entre outros considerandos, ao seguintes pressupostos :

- um “casamento” dentro da mesma raça
- dentro do estalão definido para a raça e com as características morfológicas e de temperamento que considerarei mais adequadas para obter cachorros o mais parecidos com a “estrelinha” de que sou orgulhoso proprietário
- tentarei conjugar as mais-valias do/a meu cão/cadela, com as dos outros animais seleccionados, ainda que estes sejam “menos perfeitos” que o meu

Por favor deixem-se de tretas, se os reprodutores não forem da mesma raça (um Pincher Miniatura e um Chihuahua são “parecidos”????), o que obtêm são SRD’s, popularmente designados RAFEIROS , e que até poderão ser adoráveis !!!!!

Claro que a criação selectiva pressupõe uma dose elevada de “personalização” que reflecte o gosto do(s) criador(es), a utilidade pretendida, o temperamento idealizado e mesmo as cores do manto.

Agora não me venham com essa de que pelo facto de alguém preferir, por exemplo e já que é a “minha raça”, um boxer com pelo comprido e malhadinho (até me arrepio de pensar…) e de fazer tanta m… que finalmente até conseguiu uns quantos SRD em conformidade com esse “ideal”, o estalão acabará por mudar porque muita gente achou piada e passou a querer ter um igual.

Os estalões definidos para as raças existem e dão bastante latitude para se trabalhar neles.
Desenvolver "novas raças" é um trabalho de gerações (caninas e nossas) e têm de se fixar características bem definidas, tanto morfológicas, como temperamentais e funcionais.
Não chega inventar um cruzamento entre um Rottweiller e um Dobermann para criar uma raça nova com o nome Rottmann, que será um rott magrinho e altinho
:roll:
Última edição por LindAlba em segunda ago 23, 2004 1:42 pm, editado 1 vez no total.
<p><strong>Abra&ccedil;o do </strong><strong>M&aacute;rio J Santos</strong></p>
<p style="MARGIN: 0cm 0cm 0pt"><strong>"...de Lind'Alba"</strong></p>
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