Portugal no seu Melhor, ou, Como é que ainda existem mentalidades assim ...

Este é o fórum dedicado exclusivamente ao melhor amigo do homem! Troque ideias e tire dúvidas sobre o cão.

Moderador: mcerqueira

VascoV
Membro Veterano
Mensagens: 5619
Registado: terça dez 11, 2001 8:41 pm
Localização: Politicos com anti-rábica em dia
Contacto:

domingo nov 17, 2002 10:42 am

Varela Escreveu: Não sou criador nem faço intensão de o ser. A Wolfie só teve esta ninhada porque no cio anterior teve uma gravidez psicologica e a veterinaria aconcelhou a deixa-la criar pelo menos uma vez.
Dai a razão de eu ir oferecer os cachorros que não ficarem conosco.

1 Abraço
Olá Varela.

Realmente a veterinária, não é com uma gravidez que se evita esse problema.

Eu ia dar-lhe uma sugestão. A cavalo dado não se olha o dente. Os cães que dou fora do estalão são esterilizados à conta dos futuros donos. Assim evita-se que as pessoas tenham tendência a querer ganhar umas coroas com cruzamentos indesejáveis. Se essa pessoa faz tanta questão no LOP o que é suspeito, dê a alguém que goste do animal, mas que não faça questão. Sabe, é que certos amigos, infelizmente ás vezes são os piores.

Abraço

Vasco
Varela
Membro
Mensagens: 106
Registado: quarta jun 12, 2002 4:01 am
Localização: 2 Samoyedos > Wolfie(mãe), Foxie(filha) e 1 Gata Europeia Comum, a G.G.

domingo nov 17, 2002 8:43 pm

Ao Vasco - Acho que vou seguir o seu conselho.
Também já começava a pensar assim e agora as custas dos vossos conselhos acho que vou antes ficar com o filhote ca em casa.

Ao Sealord - Aproveito para dizer que não sabia dessa situação anteriormente (estou a falar dos registos). E relativamente á má informação dada pela Vet não me preocupo muito pois quando começei a planear a gravidez da Wolfie mudei de clinica (alias já la tinha ido antes e agora voltei e acho melhor já não mudar)

P.S. - O Site voltou a estar operacional (o que havia a ser mudado já o foi)

1 Abraço
PauloC
Membro Veterano
Mensagens: 4980
Registado: segunda jan 01, 2001 12:00 am
Localização: Caes, peixes e passaros
Contacto:

domingo nov 17, 2002 9:07 pm

Olá Varela,
Ao que parece você foi uma vitima de má informação. Infelizmente esse tipo de conselho ainda é comum, e pior ainda quando é um veterinário a dizer uma barbaridade dessas. Já me aconteceu ouvir algo precisamente idêntico muito recentemente numa Clinica veterinária, mas felizmente não foi o veterinário que o disse, mas sim a ajudante e sem ser na presença dele (parecia muito interessada em ser candidada a um filhote do Furst e da Mara). Também há veterinários que, impulsionados pelo entusiasmo (normal) das pessoas em ter filhotes dos seus cães, não se importam nada de dar esse conselho... sempre são mais umas consultas, umas ecografias, umas vacinações e umas desparazitações, etc.... e neste tempo de crise, tudo o que vier é bom ;) .

Não me parece, a não ser que faça muita questão nisso, que seja necessário ficar com os filhotes todos ( embora acredite que vai ser uma 'dor' separar-se deles daqui a uns 2 mesitos). O conselho do Vasco parece-me optimo, e quem quiser mesmo um animal pelo que ele é e não tendo em vista uma futura 'criaçãozinha', não se vai importar de todo. Afinal...pelo menos os cios e gravidezes psicológicas são coisas com as quais não terão de se preocupar.

A minha Mara também teve uma serie de "Gravidezes psicológicas" a partir do 2º cio. Sempre que se passavam cerca de dois meses após o cio, lá começava ela a "aninhar" a enconder-se com os bonecos ou trapos, a incharem as maminhas, etc. Isto sempre se repetiu após os cios subsequentes. No entanto, a seguir a este último ( já não sei se é o 6º ou o 7º!!), felizmente não teve.
Se eu a tivesse colocado para criar, ia pensar que foi isso que a fez 'parar' de ter a "gravidez" no cio seguinte, mas...pura coincidência! E nos próximos cios, ter ou não ter, seria uma incógnita.

Boa sorte
Paulo C.
aisd
Membro Veterano
Mensagens: 7062
Registado: sexta mai 10, 2002 3:46 pm
Localização: labradora retriever ZORRA
periquito FALCANITO

segunda nov 18, 2002 8:51 am

Neste aspecto ("remember Calvin"?) não estou de acordo.

Das duas uma : ou o CPC não se considera em condições de avaliar a pureza de um cão e então também não está apto para os julgar em exposições ou tem meios de o certificar e então deve fazê-lo !

Que seja avaliado por um comité de juízes da raça ! (eu concordo que não baste a opinião de um vet como era dantes) !

Caso os pais sejam estrangeiros e tenham registo deve ser possível mediante uma declaração jurídicamente válida do criador registar o cachorro como filho deles.

Ou mesmo, propôr ao dono certificá-los no país de origem da raça.
No caso do Calvin, cheguei a pensar nisso só que há aquele período de quarentena, para mim inaceitável.

Outra coisa quem deu o RI ao serra de pelo curto italiano vencedor, foi o CPC (cá, portanto).
Se nem para avaliarem raças portuguesas servem, como é que é ?

Além disso é extramente ridículo dizer que passou o prazo para registar um cão como puro !
Desde quando a pureza de raça é questão de prazo ?
A partir de não sei quando um cão deixa de ter raça ? Isto é novidade !

A mim parece-me que o que aqui existe é preguiça, incompetência e uma tentativa deslavada para proteger os criadores portugueses (assim, não admira que não se deêm ao respeito - quem não deve não teme).
CindelP
Membro Veterano
Mensagens: 2892
Registado: segunda jan 01, 2001 12:00 am
Contacto:

segunda nov 18, 2002 9:29 am

Das duas uma : ou o CPC não se considera em condições de avaliar a pureza de um cão e então também não está apto para os julgar em exposições ou tem meios de o certificar e então deve fazê-lo !
Desde quando a pureza de raça é questão de prazo ?
A mim parece-me que o que aqui existe é preguiça, incompetência e uma tentativa deslavada para proteger os criadores portugueses (assim, não admira que não se deêm ao respeito - quem não deve não teme).
Boas,

Penso que o que se passa não seja nenhuma destas suposições.

Os pais podem estar registados, mas como tenho certeza de que aqueles dois são realmente os pais ? Vou confiar apenas na palavra do criador ?
Se formos por este caminho, basta arranjar um amigo meu que tenha um casal de cães, e ponho-me a registar cães como sendo filhos desses dois !

Depois, sendo julgado, é preciso ver que por vezes o fenotipo "mente", ou seja, um cão pode ser mt parecido a X raça, mas não passa de uma coincidencia !! Aqui não haveria maneira de fugir ! Imagine que davamos o RI a um cão que se parecesse mt a X raça, e esse cão ao se reproduzir dava origens a uns rafeirotes mt giros, mas nada a ver com a raça X ... Para além do perigo de prejudicar a raça, como ficaria o nosso sistema ?

Não nos esqueçamos que o LOP tb serve para controlar os criadores (ou deveria ....), regulamendo a frequencia das ninhadas ! Se autorizarmos o RI a torto e a direito, aparece espertinhos a vender cães sem os registar afimrando aos futuros donos "Ah, nao se preocupe, qd o cão tiver 24 meses diriga-se ao CPC e faça o RI" , ou seja, estariamos encorajar este tipo de comportamento ...

Sinceramente, para mim, RI só para as raças portuguesas (já que encontramos excelentes exemplares sem registo, ainda a trabalharem no seu solar de origem)
Outra coisa quem deu o RI ao serra de pelo curto italiano vencedor, foi o CPC (cá, portanto).
Disto não tenho certeza, mas acho que o RI foi feito em Itália !
Good friend Vs true friend: A good friend will come bail you out of jail....But a true friend will be sitting next to you saying "... WE screwed up! BUT WASN'T IT FUN!!!
SeaLords
Membro Veterano
Mensagens: 3417
Registado: segunda jan 01, 2001 12:00 am
Localização: Bobtail-aholic

segunda nov 18, 2002 11:08 am

Bom, há aqui pano para mangas.
Das duas uma : ou o CPC não se considera em condições de avaliar a pureza de um cão e então também não está apto para os julgar em exposições ou tem meios de o certificar e então deve fazê-lo !
Ninguém pode a "olhómetro" dizer se um cão é puro ou não. A única coisa que se pode dizer é que fenotipicamente o caõ apresenta as características da raça X. Só os registos, mostrando que o cão é filho, neto, bisneto, etc de cães da raça X é que podem comprovar que o cão é efectivamente da raça X.

Por isso é que existiam os RI. Os cães eram examinados e pareciam ter as características da raça, e ficavam no RI durante 3 gerações, no sentido de ver o que saia dali. Só ao fim de 3 gerações a dar cães com as características da raça X é que se admitia que os cães efectivamente eram da raça X e entravam no LOP.
Que seja avaliado por um comité de juízes da raça ! (eu concordo que não baste a opinião de um vet como era dantes) !
Os cães nunca foram avaliados por veterinários (que de raças de cães e de cães de raça sabem ZERO).
Caso os pais sejam estrangeiros e tenham registo deve ser possível mediante uma declaração jurídicamente válida do criador registar o cachorro como filho deles.

Ou mesmo, propôr ao dono certificá-los no país de origem da raça.
No caso do Calvin, cheguei a pensar nisso só que há aquele período de quarentena, para mim inaceitável.
Por aqui se vê que há muita gente que realmente está completamente a leste. É óbvio que cães importados podem ter filhos cá e esse filhos serem registados no LOP. É apenas questão de se respeitarem os procedimentos previstos.

RIs, nos países que os admitem, são só para os residentes nesse país. Levar o cão a Inglaterra não teria qualquer efeito, tanto mais que eles não têm RI.
Além disso é extramente ridículo dizer que passou o prazo para registar um cão como puro !
Desde quando a pureza de raça é questão de prazo ?
A partir de não sei quando um cão deixa de ter raça ? Isto é novidade !
Eu pergunto: o que é que pode levar alguém a não registar os filhotes na altura devida e lembrar-se disso 2 anos mais tarde? Não acharia estranho? Eu acharia. Como a Cindel disse, o que é me garantiria que aqueles cães eram realmente os pais? Fazendo uma verificação à ninhada dá para ver se aqueles cachorros de 4 ou 6 semanas são filhos daquela cadela. Mas passados dois anos, quem me diz que o cão tem mesmo dois anos, ou tem ano e meio ou tem dois anos e meio e não pode ser filho daqueles cães?

Já agora, os regulamentos foram feitos antes de haver hipótese de comprovar cientificamente a paternidade dos cães. Pode ser que com os novos testes se possam abrir excepções.

De qualquer forma, como a Cindel também disse, a existência do RI levou a que muitas pessoas fossem aldrabadas. Eram importados cães dos países de leste por tuta e meia, sem registo, e depois eram vendidos cá ao mesmo preço dos outros. Registo? Era só dirigirem-se ao CPC que eles lá lhe dariam um.
Outra coisa quem deu o RI ao serra de pelo curto italiano vencedor, foi o CPC (cá, portanto).
Se nem para avaliarem raças portuguesas servem, como é que é ?
O RI foi dado em Itália e não em Portugal.

Mais uma coisa, o facto de se fecharem os RI prende-se com, por um lado, se achar que o pool genético da raça é suficiente, e, por outro, para evitar "conspurcações". Hoje em dia, em que uma luta com cabeça contra as doenças genéticas passa pela análise detalhada dos pedigrees (ascendentes, descendentes, colaterais), não faz sentido estar-se a admitir cães cuja história não se conhece de todo. Aliás é este um dos aspectos que faz com que se recomende vivamente a compra dum cão a um criador de jeito e não a um BYB, por muito bonitinhos que os cachorros pareçam ser.
"Quando o sábio aponta para a Lua, o idiota olha para o dedo"  (provérbio chinês)
aisd
Membro Veterano
Mensagens: 7062
Registado: sexta mai 10, 2002 3:46 pm
Localização: labradora retriever ZORRA
periquito FALCANITO

segunda nov 18, 2002 12:15 pm

Tenho de aceitar as respostas que me foram dadas.
Parecem-me razoáveis e dignas de reflexão.
De facto, sendo o bicho homem o que é, sempre há-de haver tentativas de aldrabice.
Estava a pensar se um teste de ADN não poderá servir para certificar os pais de um cão.
Se serve para humanos ...
Espero que o progresso científico também sirva um dia para certificar a pureza de raça.Quem sabe ?

De resto, também acho que quando se gosta de um cão (como eu gostava do Calvin) não deixamos de gostar dele por não ter papéis ou ser SRD,nem gostamos mais por os ter.
O Calvin será sempre o número um, para mim.
rutegabi
Membro Veterano
Mensagens: 209
Registado: terça set 17, 2002 3:15 pm
Localização: uma cocker spaniel (Rita)

segunda nov 18, 2002 1:02 pm

Agora não se pode registar um cão puro cujos pais não tenham LOP pq o estatuto do CPC mudou desde à 2 anos. Até então era possível registar um cao que à partida nunca recebeu RI e os pais não tinham LOP, como??? É simples, o cão teria que esperar até à idade adulta até aos 18 meses e tinha que se apresentar num concurso de raça se preenche-se todos os requisistos e se se spresenta-se puro este obtinha o RI e consequentemente o LOP. Porquê esperar até aos 18 meses??? Porque os cachorros são todos parecidos enquanto pequenos e pq com esta idade já tinham o seu desenvolvimento o suficientemente concluido para ver se era ou não puro.
Por um lado é pena que não se possam registar os cães puros que por algum motivo não tinha ou se perdeu o LOP no caminho da sua árvore geneologica. Mas tb temos que entender que há procedimentos a seguir e prazos. Mesmo os caes que nascem de pais com LOP se o criador na proceder ao RI nos 15 seguintes ao nascimento ao RI e depois nos próximos dias aoregisto do LOP este fica perdido para sempre e o cão puro não poderá ter LOP.
Foi isto que aconteceu com os pais da minha cadelinha eles vinham do criador com RI, mas como os donos esqueceram-se de reistar o LOP quando se lembraram já era tarde de mais. Isto às vezes é uma pena, porque os cães acabam por perder o valor (economico) e as gerações seguintes desde à 2 anos para cá nunca mais vão poder seregistadas em LOP.
Eu por acaso até preferia que que a minha cadela tivesse LOP, é claro que não gosto menos dela por não ter, mas sei que não lhe dão o devido valor por isso. Se por algum motivo o Estatuto do CPC mudasse e voltasse a abrir a possibilidade da minha cadela ter LOP, eu corria atrás e ia obte-lo, e não vejo mal nenhum nisso.
Fiquei com pena porque queria que ela participasse nos concurso agility, que na minha opinião são os mais interessantes, mas entretanto também já ouvi dizer que até mesmo os rafeiros podem participar por isso não fiquei triste, se eu quiser leva-la tenho essa possibilidade à mesma.
Mas isto foi só para voces verem como é que o LOP se vai perdendo entre cães de raça de geração em geração e no entanto mantendo-se puros, pois são cruzados sempre com cães puros. Não estou com isto a tentar dizer que não haja caes de raça cruzados com puros, ou puros da raça X cruzados com puros da raça Y de onde sai um rafeiro, é obvio que sim, mas uma coisa não invalida a outra.

beijinhos

Rute
PauloC
Membro Veterano
Mensagens: 4980
Registado: segunda jan 01, 2001 12:00 am
Localização: Caes, peixes e passaros
Contacto:

segunda nov 18, 2002 3:23 pm

Olá Rutegabi,
Parece-me que vai para aí uma grande confusão entre LOP e RI e o que é cada um deles, já para não falar nas regras respectivas. Se tiver oportunidade, vá até ao site do CPC e leia os respectivos regulamentos que aquilo até é simples de perceber, e as regras são praticamente as mesmas que eram! Apenas mudou o facto de que agora só dão RI a raças portuguesas.
Chamo apenas à atenção para o seguinte artigo do Regulamento do LOP:
Artigo 4º

Admissão ao Livro de Origens Português

1. A admissão ao L.O.P., dos cães de todas as raças e variedades oficialmente reconhecidas, é estritamente reservada os que se encontrem devidamente identificados.
2. São considerados admissíveis os cães que, cumulativamente com o ponto 1, se inscrevam numa das seguintes condições:
a) Os seus progenitores estejam registados no L.O.P.;
b) A sua progenitora esteja registada no L.O.P. e o seu progenitor esteja registado num Livro de Origens reconhecido;
c) Estejam registados num Livro de Origens reconhecido pela F.C.I.;
d) Tenham a sua ascendência traçada, sem qualquer interrupção, até à terceira geração inclusive, desde que a pureza de sangue desses ascendentes possa ser demonstrada perante a 1ª Comissão, e a seu contento;
e) Tenham a sua ascendência traçada sem qualquer interrupção até à 3ª geração no R.I. que tenham obtido a qualificação de "Excelente" em qualquer exposição autorizada pelo C.P.C., que tenham idade superior a 15 meses;
f) Que sejam de Raça Portuguesa, com ascendência registada, que tenham obtido a qualificação de "Excelente" em qualquer exposição organizada ou autorizada pelo Clube Português de Canicultura e que tenham idade superior a 15 meses.

Conclusão: Um cão registado hoje com RI, nunca poderia ter LOP! Só a terceira geração dos seus descendentes!

Só para terminar, os cachorros não são registados no RI e depois no LOP!!! Deve estar para aí a haver uma confusão, talvez por causa das iniciais! Verdade é que RI é o "Registo Inicial", que segundo a definição do CPC, não é um Livro de Origens, mas sim um registo auxiliar destinado ao uso interno da 1ª Comissão. O que a Rutegabi deve estar a falar dos cachorros com pais com LOP é o "Registo Individual", mencionado no artigo 11º e 14º do Regulamento do LOP. Este é uma especie de Registo provisório que se só se torna efectivo quando for entregue, aos serviços do C.P.C., prova da identificação, sendo essa prova obrigatória no acto da primeira transferência de propriedade do cão.

Isto até é simples, basta ir procurar aos sitios certos e não se fiar no que se ouve 'por aí'...

Cumprimentos
Paulo C.
rutegabi
Membro Veterano
Mensagens: 209
Registado: terça set 17, 2002 3:15 pm
Localização: uma cocker spaniel (Rita)

segunda nov 18, 2002 4:56 pm

Sim, sim, mas para ter LOP é necessario proceder antes ao RI foi isso que eu quis dizer...
Ou melhor acho que confundi com o Registo da ninhada... foi isso... :oops: :oops:
1º é necessário registar a ninhada, sem o registo da ninhada não há possibilidade de fazer o RI registo individual... 1º o criador tem de fazer o registo da ninhada só depois com outros formulários pode ser obtido o LOP (ver impressos do CPC)
desculpem o engano... :oops:

Rute
Ladybird
Membro Veterano
Mensagens: 617
Registado: quarta jul 31, 2002 8:41 am
Localização: Igor (P.P.); Sushi, Bia & Juca (Filas Brasileiros); Maria (Papagaia)

segunda nov 18, 2002 5:18 pm

Rutegabi,

parece-me a mim que ainda existe aí alguma confusão.

O RI (registo Inicial) não tem nada a ver com registo individual como disse, e neste momento é apenas atribuído a exemplares de raças portuguesas, cuja ascendência seja desconhecida, ou seja, que estejam dentro do estalão, mas cujos pais não estejam inscritos no LOP, ou noutro livro oficialmente reconhecido.

Espero ter ajudado.
PauloC
Membro Veterano
Mensagens: 4980
Registado: segunda jan 01, 2001 12:00 am
Localização: Caes, peixes e passaros
Contacto:

segunda nov 18, 2002 5:35 pm

É isso mesmo, apesar das iniciais serem as mesmas, a designação "RI" não é usada para o Registo Individual! Se alguém fala em RI no mundo cinófilo, refere-se ao Registo Inicial.

Abraço
Paulo C.
rutegabi
Membro Veterano
Mensagens: 209
Registado: terça set 17, 2002 3:15 pm
Localização: uma cocker spaniel (Rita)

segunda nov 18, 2002 5:39 pm

Ok, ok já entendi.
FAbarm
Membro Veterano
Mensagens: 1348
Registado: sábado mai 11, 2002 3:56 pm

segunda nov 18, 2002 5:51 pm

Conclusão: Um cão registado hoje com RI, nunca poderia ter LOP! - Paulo isso não é bem assim, pois basta o animal obter a clissificação de EXELENTE e aqui não sei se é na Monográfica ou num outro qualquer evento de morfologia canina, para passar a ficar inscrito no LOP.

Informoção retirada da brochura da Monográfica do PP.

Fico a agurdar os esclarecimentos.

Cumprimentos

Tiago
A forma é a imagem plástica da função
PauloC
Membro Veterano
Mensagens: 4980
Registado: segunda jan 01, 2001 12:00 am
Localização: Caes, peixes e passaros
Contacto:

segunda nov 18, 2002 6:50 pm

O que diz o regulamento do LOP é isto:
Tenham a sua ascendência traçada sem qualquer interrupção até à 3ª geração no R.I. que tenham obtido a qualificação de "Excelente" em qualquer exposição autorizada pelo C.P.C., que tenham idade superior a 15 meses;
Parece-me que a obtenção de Excelente não basta! Mas.....para falar a verdade, eu nunca tive esse "problema" e por isso nunca me informei a sério ( só pela leitura e interpretação dos regulamentos). E é a isso que me limito.

Se alguém puder ajudar a tirar as dúvidas!

Abraços
Responder

Voltar para “Cães”