Verdelhão

[PauloSantos]

continuará ilegal, só seria legal se os pais fossem de cativeiro, a cria anilhada com anilha fechada e oficial e comprovativo de catividade.

Sabes que mais ?

Tudo isto já começa a ser "treta" a mais.

Se eu for ali a Espanha comprar um Casal de Pintassilgos criados em cativeiro, devidamente anilhados e com a respectiva factura, depois posso andar por aí aos ninhos dos Pintassilgos, tiro-lhes as crias, anilho-as e digo que são filhos daquele casal que comprei em Espanha.

Sinceramente, já chateia ver tanta treta.

Faz-me lembrar a história que se passa com os Pinheiros.

No Natal, se alguém for apanhado a cortar um Pinheiro para fazer um arvore de natal, é uma carga de trabalhos, mas no Verão podem arder manchas florestais com milhares de hectares que ninguém parece estar muito preocupado com isso.

Enfim, tretas de um Portugal pequenino.

[Avilandia]

Paulo,

Sabes que mais? Tens toda a razão, não é solução mas sem dúvida alguma é melhor que a proibição cega que tinhamos até aqui...

Enfim, só me resta tentar acreditar que ainda temos muita gente responsável para preferir criar em vez de andar aos ninhos!!

Ricardo M.

[fang]

Se eu for ali a Espanha comprar um Casal de Pintassilgos criados em cativeiro, devidamente anilhados e com a respectiva factura, depois posso andar por aí aos ninhos dos Pintassilgos, tiro-lhes as crias, anilho-as e digo que são filhos daquele casal que comprei em Espanha.

O ICN em caso de suspeita pode solicitar testes de ADN com custas para o proprietário.
Não me parece que se consiga "registar" n pintassilgos filhos do mesmo casal... isso levantará suspeitas. Por mais prolifico que o casal seja...
Embora isso possa resultar para casos isolados, nunca resultaria em grande escala (a não ser que se tenha n casais).

Agora se haverá capacidade de fiscalização para todo o país, isso é outra história...

E já agora Paulo, qual seria a solução????

Enfim, só me resta tentar acreditar que ainda temos muita gente responsável para preferir criar em vez de andar aos ninhos!!

E vão dois!!

[PauloSantos]

Olá Francisco

Vamos por partes:

Quando me referi ao assunto, foi mais no aspecto de quem tem uma destas aves em casa porque a apanhou do chão ou por outro motivo que se justifique, e não porque andou a alimentar um comércio ilegal ou porque andou a destruir ninhos.

Continuo a achar que por vezes se inflama demais determinadas situações, relegando para segundo plano outras mais importantes.

Aqui há uns tempo atrás, soube por uma conversa numa loja de animais que um individuo da zona havia sido "visitado" por agentes do SEPNA porque alguém tinha feito uma denuncia anónima que o homem tinha em casa uns pintassilgos e uns melros, mais concretamente, 1 melro e meia dúzia de pintassilgos.

Eu, na minha opinião pessoal, acho isto ridiculo, especialmente quando vejo que, na zona onde moro, margem sul, existem mercados mensais, nomeadamente, Moita, Pinhal Novo, Coina e Azeitão, um por cada semana do mês e em todos estes mercados existe a presença da GNR, mas em todos estes mercados se vende e se compra aquilo que se quer, sem que ninguém intervenha.

Há uns meses atrás, num destes mercados, um individuo estava mesmo à entrada com uma caixa de cartão utilizada para as bananas, cheia de cachorros, sem o minimo de condiçoes quer de higiene, quer de habitabilidade e junto a este "cromo" estavam dois agentes da GNR que assistiam aquele espectáculo como se nada se passasse.

Isto é grave e ninguém faz nada e depois vão a casa do "Ti Manel" porque o homem lá tem um melro e uns quantos pintassilgos.


Quanto a isto:

O ICN em caso de suspeita pode solicitar testes de ADN com custas para o proprietário.

Isto não é assim tão linear, as custas só serão imputadas ao proprietário caso se prove que a ave não foi criada em cativeiro.

De qualquer modo, posso sempre dizer que entretanto os progenitores me morreram..... e em que ficamos ?

Não me parece que se consiga "registar" n pintassilgos filhos do mesmo casal... isso levantará suspeitas.

Como é obvio, quem o queira fazer em grande escala, não o fará apenas com um casal.

Agora se haverá capacidade de fiscalização para todo o país, isso é outra história...

Pois, eu também duvido que exista essa capacidade.

E já agora Paulo, qual seria a solução????

Boa pergunta, mas não me compete a mim responder, tenho a minha opinião, mas de pouco vale, normalmente prevalece sempre a que tiver menos lógica.

No entanto admito que actual legislação é um bocadinho melhor, mas ainda há um longo caminho a percorrer.


Já agora faço-lhe uma(s) pergunta(s) e se não me responder eu compreendo os motivos.

Andará o SEPNA a fazer um bom trabalho ?
Saberão realmente aquilo que andam a apreender ?
O trabalho desenvolvido até ao momento é satisfatório ? ou apreende-se tudo o que mexe ?

Eu pergunto isto porque, além das espécies protegidas, cabe também ao SEPNA fiscalizar as condições em que os animais se encontram e a verdade é que, falando do caso das aves, continuo a ver lojas que foram visitadas pelo SEPNA com gaiolas Super/Hiper lotadas, aves em condições de saúde degradantes, entre outras situações que não importa aqui referir.


Um abraço

[fang]

Olá Francisco

Vamos por partes:

Quando me referi ao assunto, foi mais no aspecto de quem tem uma destas aves em casa porque a apanhou do chão ou por outro motivo que se justifique, e não porque andou a alimentar um comércio ilegal ou porque andou a destruir ninhos.

Continuo a achar que por vezes se inflama demais determinadas situações, relegando para segundo plano outras mais importantes.

Aqui há uns tempo atrás, soube por uma conversa numa loja de animais que um individuo da zona havia sido "visitado" por agentes do SEPNA porque alguém tinha feito uma denuncia anónima que o homem tinha em casa uns pintassilgos e uns melros, mais concretamente, 1 melro e meia dúzia de pintassilgos.

Quando existe denuncia, não há volta a dar. Se há infracção, tem forçosamente que ser aplicada a legislação.

Eu, na minha opinião pessoal, acho isto ridiculo, especialmente quando vejo que, na zona onde moro, margem sul, existem mercados mensais, nomeadamente, Moita, Pinhal Novo, Coina e Azeitão, um por cada semana do mês e em todos estes mercados existe a presença da GNR, mas em todos estes mercados se vende e se compra aquilo que se quer, sem que ninguém intervenha.

Há uns meses atrás, num destes mercados, um individuo estava mesmo à entrada com uma caixa de cartão utilizada para as bananas, cheia de cachorros, sem o minimo de condiçoes quer de higiene, quer de habitabilidade e junto a este "cromo" estavam dois agentes da GNR que assistiam aquele espectáculo como se nada se passasse.

Decerto os agentes no local não tinham formação SEPNA (são os chamados "bazarocos" de quartel) desconhecendo a legislação em causa e apenas fazendo policiamento. Mas o grave nisto é cidadãos que conhecem a legislação não intervirem activamente alertando os respectivos agentes. Qualquer cidadão pode fazer uma denuncia. Se não se quer envolver no "barulho", basta preencher o formulário de denuncias em www.gnr.pt. Os agentes (militares no caso da GNR) tem por obrigação tomar conta da ocorrencia e daí não podem fugir. Se não souberem tem que se socorrer de quem sabe ( ainda hoje estive a dar instruções por telefone a um cabo da gnr de leiria como efectuar a apreensão de várias aves ilegais...).
Isto é válido quer para a legislação de conservação da natureza, quer para a legislação de bem estar animal. A GNR, PSP e outras autoridades policiais tem competencia para aplicar a legislação. Está escarrapachado na mesma!!

Isto é grave e ninguém faz nada e depois vão a casa do "Ti Manel" porque o homem lá tem um melro e uns quantos pintassilgos.

Exactamente. Ninguem faz nada. O agente que é bazaroco e o cidadão que não está para se envolver. Enquanto a sociedade civil não tomar consciencia que DEVE ter papel activo nestas situações, esperemos 50 anos até TODO o agente policial ter formação na matéria.

O ICN em caso de suspeita pode solicitar testes de ADN com custas para o proprietário.

Isto não é assim tão linear, as custas só serão imputadas ao proprietário caso se prove que a ave não foi criada em cativeiro.

De qualquer modo, posso sempre dizer que entretanto os progenitores me morreram..... e em que ficamos ?

Cabe ao proprietário provar a legalidade, caso não o consiga, a apreensão é obvia.

Quanto a estas questões, não vejo quaisquer objecções em responder. Não vou mentir, portanto...:

Andará o SEPNA a fazer um bom trabalho ?

Não conheço o panorama total nacional, mas as equipas com quem trabalho estão sim a fazer um EXCELENTE trabalho.

Saberão realmente aquilo que andam a apreender ?

Nem sempre. Já tive que assinar autos de peritagem onde foram apreendidos periquitos australianos e outras pérolas para posterior devolução. Mas volto a frisar, depende das equipas. Aquelas que agem com bom senso, contactam um responsável pela identificação antes da apreensão. Só mesmo quando é impossivel o contacto, os animais são apreendidos á cautela.

O trabalho desenvolvido até ao momento é satisfatório ? ou apreende-se tudo o que mexe ?

Sim, o trabalho desenvolvido satisfaz bastante, pelo menos o das equipes com que trabalho. Claro que deveria haver um reforço na formação referente á identificação de espécies. Pelo menos não metiam argoladas e estavam mais autónomos na matéria. Mas atenção que já existem alguns autodidatas que metem a um canto ornitólogos de meia tigela.

Eu pergunto isto porque, além das espécies protegidas, cabe também ao SEPNA fiscalizar as condições em que os animais se encontram e a verdade é que, falando do caso das aves, continuo a ver lojas que foram visitadas pelo SEPNA com gaiolas Super/Hiper lotadas, aves em condições de saúde degradantes, entre outras situações que não importa aqui referir.

Pois... aqui reconheço que tem havido alguma falha de um modo geral. A "abortoide" com o que de bom transcreve (condições de alojamento, idade de exposição para venda, etc.), está a ser pouco utilizada. Isto tem a ver com a formação incidir pouco sobre esta área, no entanto nas acções de reciclagem têm-se chamado a atenção para tal. E, volto a frisar, as equipas com que trabalho, embora ainda com alguma insegurança, já estão a actuar nesse ambito.

Mas mais uma vez apelo á sociedade civil: Sempre que presenciem a infracções deste tipo, liguem para SOS AMBIENTE 808 200 520 ou façam a denuncia em:
http://gnr.pt/portal/internet/sepna/

Abraço,

[Avilandia]

Francisco,

Apesar e Portugal não ser de todo um pais exemplar em termos de "civismo" e participação cívica, fico extremamente desgostoso quando leio este tipo de afirmações...
Isto porque se temos nas forças da autoridade gente a "encher vagas" então somos nós que os pagamos e para isso usem a teoria dos agricultores. Não contratam/pagam alguém para espantar os pássaros, fazem um boneco de palha espetam no meio da terra e para lá fica. Mas enfim eu sei que é verdade que acontece e que existe um periodo de formação, aprendizagem, etc etc, mas vamos ser sinceros, a nível de formação e actuação estas questões estão muito longe do topo de prioridades das autoridades e isso também é um problema de estrutura, não apenas falta de denúncias ou civismo. Sempre achei que a principal razão das forças policiais era "evitarem" que se realizem certas actividades, pelo menos assim deveria ser em minha opinião. Porque depois do mal feito não serve de muito, mais não seja que apanhem os autores, mas o mal está feito. E isso resolve-se com aquilo em que temos falhado totalmente em Portugal, formação, educação, informação, é um problema de mentalidade e de estrutura em minha opinião que existe em tudo, incluindo coisas muito mais importantes que os passarinhos e os animais em geral.

[b]<<esperemos 50 anos até TODO o agente policial ter formação na matéria. >>[/b]

Aqui não concordo, não estamos a falar de coisas tão tecnicamente evoluidas como isso. Novamente é a falta de organização e de vontade. Todos sabem que nos mercados se vendem aves, se hoje lá está um agente mal preparado que não actua eu aceito, mas ESSE agente mais do que qualquer cidadão tem a obrigação de informar os superiores de que naquele mercado viu que existia comércio de animais. ESTES devem ter a obrigação de conhecer as leis (ou tb são "bazarocos"???) e de no mercado imediatamente a seguir garantir que estão presentes os meios para que seja feita a fiscalização devida.
Vamos lá ser honestos não estamos a falar de espécies rarissimas que a maioria das pessoas nem consegue identificar á vista ou com um manual, 99% das aves que estão no mercado "público" são espécies banais que qualquer "Enciclopédia das aves de gaiola" permite identificar. Isto e uns dias de trabalho eram mais que suficientes para que havendo vontade se criasse um guia que permita a qualquer agente que saiba ler e olhar para uma foto identificar a grande maioria destas espécies.

Inadmissível é que um agente apreenda periquitos como sendo aves protegidas???? Que seja sem factura, em más condições ainda engulo agora como sendo protegidas????

[b]<< Ninguem faz nada. O agente que é bazaroco e o cidadão que não está para se envolver. Enquanto a sociedade civil não tomar consciencia que DEVE ter papel activo nestas situações, esperemos 50 anos até TODO o agente policial ter formação na matéria. >>[/b]

[b]<<Cabe ao proprietário provar a legalidade, caso não o consiga, a apreensão é obvia. >>[/b]

Este é outro paradigma da lei e que muito possivelmente pode ser constestado. Aliás até a nível fiscal se tentou aplicar essa situação e teve que ser revista pois não faz sentido que seja eu a mostrar que as aves estão legais, isso é assumir à partida que não o estarão ou que quando as adquiri não o fiz legalmente. Em boa fé quando adquiro qualquer coisa como cidadão assumo que o faço na legalidade. Se o estou a fazer sabendo que está ilegal estou a compactuar com essa ilegalidade.
Como tal exigir que eu mostre que o fiz legalmente é colocar em causa a forma e intenção com que realizei algo o que não me parece um bom princípio num sistema democrático.

Claro que as provas de ADN para provar descendências são possíveis e acho muito bem que em determinados casos sejam exigidas se houver dúvidas, contudo com o funcionamento da nossa justiça duvido que tenham efeitos práticos. E depois é como disse o Paulo, "olhe eu comprei os pais, tem aqui a factura de 1957, entretanto morreram, fugiram, etc" e agora??

Um casal de pintassigos pode chegar a fazer 3 ninhadas bem sucedidas em liberdade, duvido que façam mais a não ser num ano excepcionalmente favorável, o que siginificaria 4 em cativeiro. Assumindo que podem chegar às 5 crias estamos a falar de que o máximo viável seria registar umas 20 crias/casal (o que sinceramente seria algo de FABULOSO em termos médios....) Mas se se usar amas eventualmente até se conseguiriam mais e isto conseguia-se "provar" como sendo teoricamente possível. Agora vamos ter a certeza que 20 casais é um número muito normal em qualquer espécie.
Se a produtividade média em cativeiro for de 5-6 crias/ano temos aqui um intervalo MUITO perigoso de 14-15 aves...

É aqui que acho que devemos trabalhar com muito cuidado e deve ser criado um registo nacional nesse sentido que permita ir recolhendo esses dados, calcular parâmetros e estabelecer limites para o que se pode registar, etc. Este trabalho haja vontade e pode ser feito em colaboração com as federações nacionais, sem dúvida, pois é do seu inteiro interesse a vários aspectos. Mas sem projectos deste tipo vamos andar sempre a "jogar ao gato e ao rato".

E é aqui que entra a gente responsável nesta actividade e que acreditem não quer que isto seja uma bandalheira, não tem medo de regras. Mas tem que ser feito em colaboração e com aceitação de algumas ideias porque se isto é unilateral então não podemos mesmo ajudar, por muito boa vontade que exista, porque não funciona.

[b]<<Continuo a achar que por vezes se inflama demais determinadas situações, relegando para segundo plano outras mais importantes. >>[/b]

Acima de tudo acho que é um problema de vontade, politica, institucional, estrutural e falta de civismo. Enquanto não percebermos isso, todos nós autoridades em primeiro lugar é escusado pensar que se resolvem problemas!!

Cumprimentos,

Ricardo M.

[Avilandia]

Francisco,

Apesar e Portugal não ser de todo um pais exemplar em termos de "civismo" e participação cívica, fico extremamente desgostoso quando leio este tipo de afirmações...
Isto porque se temos nas forças da autoridade gente a "encher vagas" então somos nós que os pagamos e para isso usem a teoria dos agricultores. Não contratam/pagam alguém para espantar os pássaros, fazem um boneco de palha espetam no meio da terra e para lá fica. Mas enfim eu sei que é verdade que acontece e que existe um periodo de formação, aprendizagem, etc etc, mas vamos ser sinceros, a nível de formação e actuação estas questões estão muito longe do topo de prioridades das autoridades e isso também é um problema de estrutura, não apenas falta de denúncias ou civismo. Sempre achei que a principal razão das forças policiais era "evitarem" que se realizem certas actividades, pelo menos assim deveria ser em minha opinião. Porque depois do mal feito não serve de muito, mais não seja que apanhem os autores, mas o mal está feito. E isso resolve-se com aquilo em que temos falhado totalmente em Portugal, formação, educação, informação, é um problema de mentalidade e de estrutura em minha opinião que existe em tudo, incluindo coisas muito mais importantes que os passarinhos e os animais em geral.

[b]<<esperemos 50 anos até TODO o agente policial ter formação na matéria. >>[/b]

Aqui não concordo, não estamos a falar de coisas tão tecnicamente evoluidas como isso. Novamente é a falta de organização e de vontade. Todos sabem que nos mercados se vendem aves, se hoje lá está um agente mal preparado que não actua eu aceito, mas ESSE agente mais do que qualquer cidadão tem a obrigação de informar os superiores de que naquele mercado viu que existia comércio de animais. ESTES devem ter a obrigação de conhecer as leis (ou tb são "bazarocos"???) e de no mercado imediatamente a seguir garantir que estão presentes os meios para que seja feita a fiscalização devida.
Vamos lá ser honestos não estamos a falar de espécies rarissimas que a maioria das pessoas nem consegue identificar á vista ou com um manual, 99% das aves que estão no mercado "público" são espécies banais que qualquer "Enciclopédia das aves de gaiola" permite identificar. Isto e uns dias de trabalho eram mais que suficientes para que havendo vontade se criasse um guia que permita a qualquer agente que saiba ler e olhar para uma foto identificar a grande maioria destas espécies.

Inadmissível é que um agente apreenda periquitos como sendo aves protegidas???? Que seja sem factura, em más condições ainda engulo agora como sendo protegidas????

[b]<< Ninguem faz nada. O agente que é bazaroco e o cidadão que não está para se envolver. Enquanto a sociedade civil não tomar consciencia que DEVE ter papel activo nestas situações, esperemos 50 anos até TODO o agente policial ter formação na matéria. >>[/b]

[b]<<Cabe ao proprietário provar a legalidade, caso não o consiga, a apreensão é obvia. >>[/b]

Este é outro paradigma da lei e que muito possivelmente pode ser constestado. Aliás até a nível fiscal se tentou aplicar essa situação e teve que ser revista pois não faz sentido que seja eu a mostrar que as aves estão legais, isso é assumir à partida que não o estarão ou que quando as adquiri não o fiz legalmente. Em boa fé quando adquiro qualquer coisa como cidadão assumo que o faço na legalidade. Se o estou a fazer sabendo que está ilegal estou a compactuar com essa ilegalidade.
Como tal exigir que eu mostre que o fiz legalmente é colocar em causa a forma e intenção com que realizei algo o que não me parece um bom princípio num sistema democrático.

Claro que as provas de ADN para provar descendências são possíveis e acho muito bem que em determinados casos sejam exigidas se houver dúvidas, contudo com o funcionamento da nossa justiça duvido que tenham efeitos práticos. E depois é como disse o Paulo, "olhe eu comprei os pais, tem aqui a factura de 1957, entretanto morreram, fugiram, etc" e agora??

Um casal de pintassigos pode chegar a fazer 3 ninhadas bem sucedidas em liberdade, duvido que façam mais a não ser num ano excepcionalmente favorável, o que siginificaria 4 em cativeiro. Assumindo que podem chegar às 5 crias estamos a falar de que o máximo viável seria registar umas 20 crias/casal (o que sinceramente seria algo de FABULOSO em termos médios....) Mas se se usar amas eventualmente até se conseguiriam mais e isto conseguia-se "provar" como sendo teoricamente possível. Agora vamos ter a certeza que 20 casais é um número muito normal em qualquer espécie.
Se a produtividade média em cativeiro for de 5-6 crias/ano temos aqui um intervalo MUITO perigoso de 14-15 aves...

É aqui que acho que devemos trabalhar com muito cuidado e deve ser criado um registo nacional nesse sentido que permita ir recolhendo esses dados, calcular parâmetros e estabelecer limites para o que se pode registar, etc. Este trabalho haja vontade e pode ser feito em colaboração com as federações nacionais, sem dúvida, pois é do seu inteiro interesse a vários aspectos. Mas sem projectos deste tipo vamos andar sempre a "jogar ao gato e ao rato".

E é aqui que entra a gente responsável nesta actividade e que acreditem não quer que isto seja uma bandalheira, não tem medo de regras. Mas tem que ser feito em colaboração e com aceitação de algumas ideias porque se isto é unilateral então não podemos mesmo ajudar, por muito boa vontade que exista, porque não funciona.

[b]<<Continuo a achar que por vezes se inflama demais determinadas situações, relegando para segundo plano outras mais importantes. >>[/b]

Acima de tudo acho que é um problema de vontade, politica, institucional, estrutural e falta de civismo. Enquanto não percebermos isso, todos nós autoridades em primeiro lugar é escusado pensar que se resolvem problemas!!

Cumprimentos,

Ricardo M.

[PauloSantos]

Decerto os agentes no local não tinham formação SEPNA (são os chamados "bazarocos" de quartel) desconhecendo a legislação em causa e apenas fazendo policiamento. Mas o grave nisto é cidadãos que conhecem a legislação não intervirem activamente alertando os respectivos agentes.

Caro Francisco

Eu li e re-li isto, não para entender, mas sim para tentar digerir aquilo que escreveu.

Desculpe lá Francisco, então mas você acha que é o cidadão, conhecedor ou não da Lei, que tem que intervir, substituindo-se às Forças de Segurança que eu e mais uns quantos milhões de Portugueses pagamos com os nossos impostos ????

Alertar os Agentes ??? Será que o Francisco leu bem aquilo que eu escrevi ?

Os agentes estavam à porta do mercado, a menos de 5 metros do individuo em questão.

De qualquer modo eu fi-lo, não foi foi um alerta, foi uma pergunta, pois já que os agentes estavam no local e assistiam, eu não tive necessidade de os alertar, mas sim de questionar o porquê da situação em causa.

Sabe qual a conclusão a que cheguei ? a nenhuma ! porque já há muitos anos atrás que eu tinha concluido que a formação, não digo técnica, mas sim moral de alguns agentes da GNR deixa muito a desejar.

Fazer alguma coisa para combater isto ?

Bem Francisco, eu não vivo de ilusões, fui militar durante 10 anos. conheço bem a Instituição Militar e também conheço relativamente bem a Intituição Guarda Nacional Republicana, que em questões como estas têm uma forma idêntica de "trabalhar".

Eu conheço bem a diferença entre uma abordagem e consequente reacção a um e de um elemento da GNR por parte de um cidadão comum e a abordagem/reação feita por um cidadão em representação de uma qualquer Intituição, por exemplo ICN, por este motivo aquilo que o Francisco possa ter como experiência, não é de todo regra geral.

Explicando melhor:

Uma abordagem a um agente da GNR feita pelo Francisco, cidadão comum, tem certamente um reacção diferente (por parte do agente/militar) do que uma abordagem feita ao mesmo agente e sobre o mesmo assunto, pelo Francisco representante do ICN ( e você sabe bem que é assim)

Quanto a este assunto, só mais uma "achega"

O termo por si utilizado "bazarouco" é um termo típicamente Militar, utilizado para definir aquele coitado chamado a cumprir o serviço obrigatório e que mal se sabia vestir sem a ajuda da mãezinha.

No caso da GNR o termo "bazarouco" não é aplicável, pelo menos não o deveria ser, pois estes Militares dizem-se Profissionais, entraram na Instituição por vontade própria e estão a ser pagos para cumprir uma missão a que se propuseram, portanto o termo a utilizar será sempre Incompetente e nunca "Basarouco"

Já tive que assinar autos de peritagem onde foram apreendidos periquitos australianos e outras pérolas para posterior devolução.

Ou seja, é nestas situação que o termo Incompentente susbstitui na perfeição o termo "Basarouco"

Mas atenção que já existem alguns autodidatas que metem a um canto ornitólogos de meia tigela.

Quanto a isto não duvido por dois motivos simples:

1º Porque muitos se auto-Intitulam de Ornitólogos e não diferenciam uma Ave de um Boi.


2º Relativamente ao SEPNA/GNR, porque pese embora o facto de existir muito incompetente, existem muitos outros que, mais que justificarem o ordenado, tentam cumprir o melhor possivel a missão a que se propuseram.


Finalizando

Serve isto para dizer que, na minha opinião, não existe um combate eficaz a situações realmente preocupantes e continua-se a "dar em cima" do Ti Manel que tem um Pintassilgo na gaiola.

Posso estar errado, mas é a sensação que tenho.



Um abraço

[fang]

Francisco,

Apesar e Portugal não ser de todo um pais exemplar em termos de "civismo" e participação cívica, fico extremamente desgostoso quando leio este tipo de afirmações...
Isto porque se temos nas forças da autoridade gente a "encher vagas" então somos nós que os pagamos e para isso usem a teoria dos agricultores. Não contratam/pagam alguém para espantar os pássaros, fazem um boneco de palha espetam no meio da terra e para lá fica. Mas enfim eu sei que é verdade que acontece e que existe um periodo de formação, aprendizagem, etc etc, mas vamos ser sinceros, a nível de formação e actuação estas questões estão muito longe do topo de prioridades das autoridades e isso também é um problema de estrutura, não apenas falta de denúncias ou civismo. Sempre achei que a principal razão das forças policiais era "evitarem" que se realizem certas actividades, pelo menos assim deveria ser em minha opinião. Porque depois do mal feito não serve de muito, mais não seja que apanhem os autores, mas o mal está feito. E isso resolve-se com aquilo em que temos falhado totalmente em Portugal, formação, educação, informação, é um problema de mentalidade e de estrutura em minha opinião que existe em tudo, incluindo coisas muito mais importantes que os passarinhos e os animais em geral.

Boas,
Vamos por partes. Provavelmente fui infeliz com o meu comentário, mas foi aquele que me ocorreu no momento perante a descrição feita pelo Paulo sobre o que se passa no dito mercado e da presumível incompetencia dos agentes sobre uma matéria que já não deveria ser "específica".
O grave problema é que a grande maioria do pessoal da GNR não está vocacionado para aplicação da legislação sobre ambiente (por isso foram criadas as equipas SEPNA...), estando mais vocacionado para acções de policiamento geral. Muitas vezes não actuam nesta área porque não sabem mesmo (não estou a brincar...), podendo no entanto ser muito competentes noutras matérias da sua competencia.
Quanto ao "encher vagas", se temos essa situação em cargos públicos de peso...

<<esperemos 50 anos até TODO o agente policial ter formação na matéria. >>

Aqui não concordo, não estamos a falar de coisas tão tecnicamente evoluidas como isso. Novamente é a falta de organização e de vontade. Todos sabem que nos mercados se vendem aves, se hoje lá está um agente mal preparado que não actua eu aceito, mas ESSE agente mais do que qualquer cidadão tem a obrigação de informar os superiores de que naquele mercado viu que existia comércio de animais. ESTES devem ter a obrigação de conhecer as leis (ou tb são "bazarocos"???) e de no mercado imediatamente a seguir garantir que estão presentes os meios para que seja feita a fiscalização devida.
Vamos lá ser honestos não estamos a falar de espécies rarissimas que a maioria das pessoas nem consegue identificar á vista ou com um manual, 99% das aves que estão no mercado "público" são espécies banais que qualquer "Enciclopédia das aves de gaiola" permite identificar. Isto e uns dias de trabalho eram mais que suficientes para que havendo vontade se criasse um guia que permita a qualquer agente que saiba ler e olhar para uma foto identificar a grande maioria destas espécies.

Isto está relacionado com o que referi anteriormente. A vocação tradicional da GNR não é fiscalizar comercio de aves.
Ora, o agente que foi destacado para policiar e manter a ordem no local, cumpre apenas as ordem que lhe foram transmitidas. Parte do principio que as vendas são legais, ou se tem duvidas, pensa: Eu não tenho formação especifica sobre esta matéria, os gajos do SEPNA que vejam isso.
Claro que há falta de vontade e incompetencia á mistura, pois em caso de dúvida deveria alertar o comando para enviar brigadas SEPNA.

Inadmissível é que um agente apreenda periquitos como sendo aves protegidas???? Que seja sem factura, em más condições ainda engulo agora como sendo protegidas????

Isto já se passou há 2 anos quando da formação das 1ªs brigadas SEPNA. Actualmente não tenho conhecimento de gafes dessa natureza. Serviu apenas para ilustrar que não basta a formação teórica.

<<Cabe ao proprietário provar a legalidade, caso não o consiga, a apreensão é obvia. >>

Este é outro paradigma da lei e que muito possivelmente pode ser constestado. Aliás até a nível fiscal se tentou aplicar essa situação e teve que ser revista pois não faz sentido que seja eu a mostrar que as aves estão legais, isso é assumir à partida que não o estarão ou que quando as adquiri não o fiz legalmente. Em boa fé quando adquiro qualquer coisa como cidadão assumo que o faço na legalidade. Se o estou a fazer sabendo que está ilegal estou a compactuar com essa ilegalidade.
Como tal exigir que eu mostre que o fiz legalmente é colocar em causa a forma e intenção com que realizei algo o que não me parece um bom princípio num sistema democrático.

Claro que as provas de ADN para provar descendências são possíveis e acho muito bem que em determinados casos sejam exigidas se houver dúvidas, contudo com o funcionamento da nossa justiça duvido que tenham efeitos práticos. E depois é como disse o Paulo, "olhe eu comprei os pais, tem aqui a factura de 1957, entretanto morreram, fugiram, etc" e agora??

Isto foi um pouco especulação da minha parte com base no que é feito para a posse e criação de aves de presa e que legalmente é extrapolável para outra qualquer espécie. Dou a mão á palmatória e confesso que não me parece tão eficaz no caso dos passeriformes.
Vai sempre haver quem se arme em "xico-esperto" e tente "enganar" a lei.
No entanto parece-me não ser um instrumento desnecessário. Não o único, mas um deles.

Um casal de pintassigos pode chegar a fazer 3 ninhadas bem sucedidas em liberdade, duvido que façam mais a não ser num ano excepcionalmente favorável, o que siginificaria 4 em cativeiro. Assumindo que podem chegar às 5 crias estamos a falar de que o máximo viável seria registar umas 20 crias/casal (o que sinceramente seria algo de FABULOSO em termos médios....) Mas se se usar amas eventualmente até se conseguiriam mais e isto conseguia-se "provar" como sendo teoricamente possível. Agora vamos ter a certeza que 20 casais é um número muito normal em qualquer espécie.
Se a produtividade média em cativeiro for de 5-6 crias/ano temos aqui um intervalo MUITO perigoso de 14-15 aves...

Boa análise... é de facto um intervalo muito perigoso que pode ser preenchido á conta de ninhadas retiradas na natureza!!!

É aqui que acho que devemos trabalhar com muito cuidado e deve ser criado um registo nacional nesse sentido que permita ir recolhendo esses dados, calcular parâmetros e estabelecer limites para o que se pode registar, etc. Este trabalho haja vontade e pode ser feito em colaboração com as federações nacionais, sem dúvida, pois é do seu inteiro interesse a vários aspectos. Mas sem projectos deste tipo vamos andar sempre a "jogar ao gato e ao rato".

E é aqui que entra a gente responsável nesta actividade e que acreditem não quer que isto seja uma bandalheira, não tem medo de regras. Mas tem que ser feito em colaboração e com aceitação de algumas ideias porque se isto é unilateral então não podemos mesmo ajudar, por muito boa vontade que exista, porque não funciona.

Concordo em pleno. E não me parece que a postura administrativa seja unilateral. É-o na aplicação da lei, por obrigação, não na resolução de problemas. Mas isso é a aquilo que me parece, pois eu não mando nada...



Abraço

[fang]

Caro Francisco

Eu li e re-li isto, não para entender, mas sim para tentar digerir aquilo que escreveu.

Pois... o comentário não foi muito feliz. Mas o que realmente queria dizer é que TAMBEM é grave a falta de participação dos cidadãos. Não quiz desresponsabilizar o agente, cuja inoperancia é bem mais GRAVE, já que se trata de um agente de autoridade. Se a culpa é dele ou não, é prematuro afirmar. As pessoas aprendem aquilo que lhe ensinam e fazem o trabalho que lhes mandam.
Como já referi no post anterior, este agente pode muito bem não ter formação sobre ligislação de ambiente e ter apenas aprendido policiamento geral. E foi provavelmente para isso que recebeu ordens.
É que estamo-nos a esquecer de uma coisa: As UNICAS brigadas da GNR com formação ESPECIFICA sobre ambiente e conservação da natureza são as SEPNA e afins (EPNASES, EPNAS...). Um GNR da BT NÂO tem essa formação, isto a titulo de exemplo, logo, uma infracção deste tipo, pode-lhe passar despercebida nas suas barbas.
Se calhar está aí o problema e TODOS os agentes da GNR deveriam ter essa formação independentemente da sua área de fiscalização ou actuação...

Desculpe lá Francisco, então mas você acha que é o cidadão, conhecedor ou não da Lei, que tem que intervir, substituindo-se às Forças de Segurança que eu e mais uns quantos milhões de Portugueses pagamos com os nossos impostos ????

Alertar os Agentes ??? Será que o Francisco leu bem aquilo que eu escrevi ?

Não obrigado a alertar (isto tem a ver com a má redacção do meu 1º parágrafo, mea culpa...), embora o deva fazer (dependendo da sua sensibilidade ou consciencia...) . Senão é que é mesmo anedota!!
É o mesmo que estar a ver assaltar uma velhota nas costa de um policia e não o alertar...
Os agentes estão identificados. As queixas podem ser apresentadas no Quartel. Existe um nº verde para ligar... em ultimo caso pode-se apresentar queixa do agente...
Se fosse eu telefonava directamente para o nº verde e ficava a aguardar a chegada dos SEPNA. Sempre gostava de ver a cara do agente quando os colegas (embora com outra formação) estivessem a redigir um auto a um infractor que esteve nas suas barbas horas a fio... Ainda hei-de fazer algo semelhante

Sabe qual a conclusão a que cheguei ? a nenhuma ! porque já há muitos anos atrás que eu tinha concluido que a formação, não digo técnica, mas sim moral de alguns agentes da GNR deixa muito a desejar.

Mas isso podemos generalizar para quase tudo...

Fazer alguma coisa para combater isto ?

Bem Francisco, eu não vivo de ilusões, fui militar durante 10 anos. conheço bem a Instituição Militar e também conheço relativamente bem a Intituição Guarda Nacional Republicana, que em questões como estas têm uma forma idêntica de "trabalhar".

Eu conheço bem a diferença entre uma abordagem e consequente reacção a um e de um elemento da GNR por parte de um cidadão comum e a abordagem/reação feita por um cidadão em representação de uma qualquer Intituição, por exemplo ICN, por este motivo aquilo que o Francisco possa ter como experiência, não é de todo regra geral.

Explicando melhor:

Uma abordagem a um agente da GNR feita pelo Francisco, cidadão comum, tem certamente um reacção diferente (por parte do agente/militar) do que uma abordagem feita ao mesmo agente e sobre o mesmo assunto, pelo Francisco representante do ICN ( e você sabe bem que é assim)

De facto de modo geral, é assim. Mas se chegar ao pé do agente com uma cópia do DL que está a ser infringido, pode crer que vale mais do que um cartão do ICN. Experiencia minha como cidadão comum.

Quanto a este assunto, só mais uma "achega"

O termo por si utilizado "bazarouco" é um termo típicamente Militar, utilizado para definir aquele coitado chamado a cumprir o serviço obrigatório e que mal se sabia vestir sem a ajuda da mãezinha.

No caso da GNR o termo "bazarouco" não é aplicável, pelo menos não o deveria ser, pois estes Militares dizem-se Profissionais, entraram na Instituição por vontade própria e estão a ser pagos para cumprir uma missão a que se propuseram, portanto o termo a utilizar será sempre Incompetente e nunca "Basarouco"

Eu sei que o termo é militar, foi lá que o aprendi. E não me referia a incompetencia, mas sim "cegueira" para tudo quanto não seja a "ordem explicita" em termos de funções. Limitação de QI. Podia ter utilizado o termo "abécula"... mas "bazarouco" foi mesmo o que me veio á cabeça. Mas pronto, há abéculas por que são mesmo assim, e outras por conveniencia.
Mas isto é como em todas as profissões...

Finalizando

Serve isto para dizer que, na minha opinião, não existe um combate eficaz a situações realmente preocupantes e continua-se a "dar em cima" do Ti Manel que tem um Pintassilgo na gaiola.

Posso estar errado, mas é a sensação que tenho.

Já foi mais... agora para alem do Ti Manel, também o Ti Jaquim que anda a pilhar na natureza e o Sr. Dr. Fulano de tal, rei da pedra e do porco que abriu uma pedreira onde lhe apeteceu e matou centenas de peixes com descargas de efluente, estão a ser alvo dos SEPNA de igual modo. É que cada vez mais há nos quarteis elementos com esta fomação. Pena a falta de meios que muitas vezes quebram muito a eficácia das operações... ?)



Um abraço

[PauloSantos]

(isto tem a ver com a má redacção do meu 1º parágrafo, mea culpa...),

Pois, é o resultado de andar a escrever posts ás 2 da manhã


Falando sério, basicamente concordo com aquilo que os Francisco disse.

Obviamente que eu também compreendo que aquilo que eu digo não passa de uma opinião, enquanto que o Francisco se baseia em situações muito concretas, que fazem parte do seu dia a dia e daí que tenha uma visão diferente e mais realista do que a minha.


Quanto à situação que referi no mercado, a situação que mais me indignou, não foi só a inoperância, foi o facto de eu ter percebido que o Agente tinha consciência da ilegalidade mas descartou as responsabilidades para cima de quem o autorizou a estar ali, a Câmara ou a Junta, não faço ideia quem seja.

Pena a falta de meios que muitas vezes quebram muito a eficácia das operações... ?)

Esta infelizmente é uma realidade que vivemos a vários niveis e que além de quebrar a eficácia das acções, são muitas vezes a causa da desmotivação dos agentes.


Mas enfim, já estou como diz o "outro" TEMOS O PAÍS QUE MERECEMOS


Um abraço

[fang]

Quanto à situação que referi no mercado, a situação que mais me indignou, não foi só a inoperância, foi o facto de eu ter percebido que o Agente tinha consciência da ilegalidade mas descartou as responsabilidades para cima de quem o autorizou a estar ali, a Câmara ou a Junta, não faço ideia quem seja.

Pois... neste caso é INCOMPETENCIA mesmo!!! A autorização passada pelas juntas é para venda dos animais e o que estava a ser infringido eram as condições de alojamento e exposição para venda (não sei se a idade também...).
É como declinar a culpa na DGV por ter passado a carta de condução a quem conduz bebado ou com excesso de velocidade... e não actuar...
Esse agente deveria levar com uma queixa no comando.

Pena a falta de meios que muitas vezes quebram muito a eficácia das operações... ?)

Esta infelizmente é uma realidade que vivemos a vários niveis e que além de quebrar a eficácia das acções, são muitas vezes a causa da desmotivação dos agentes.

Sem dúvidas!!! Mas por isso devem ser pressionados para que a desmotivação não seja motivo de balda das suas funções.

Um abraço

[fang]

...

[apmao]

Boas!

Relativamente ao desconhecimento da GNR ecerca da legislação ambiente, faz tudo parte do sistema.

A GNR territorial é equiparada, ou pelo menos deveria ser, a um médico de clínica geral. E depois há as especializações (BT, BF, SEPNA, etc.). Um militar de GNR Territorial, muito embora não soubesse aprofundar determinadas questões, devería, pelo menos, superficialmente, ter formação para saber distinguir as infracções e solicitar o apoio das várias especializações, isso, apesar dos fracos meios, pode funcionar, é tudo uma questão de vontades. E tem essa formação superficial nalgumas áreas, só que, é como uma pessoa que tira a carta de condução e depois passa muito tempo sem conduzir...
O problema não passa por aí, o problema é que, a nível de comandos territoriais (destacamento e postos, essencialmente) dá-se pouco estímulo e valor a isso. Para os Comandantes, o que conta para a estatística são as multas ao Código da Estrada e as detenções por crimes de Viação (alcool, condução ilegal, etc.), desprezando todas as outras situações.
Também existe outra causa, com excepção da DGV e algumas D.R.Ambiente, não é dado conhecimento das decisões proferidas acerca dos autos levantados pelos profissionais da GNR, sendo este facto pouco estimulante para os agentes. As Câmaras então, nem vale a pena falar. É tudo uma questão de votos e cor política.

Atenção, apesar de eu ter generalizado esta questão, sei que há locais onde as coisas funcionam. Eu falo com conhecimento de causa.

[apmao]

Boas!

Relativamente ao desconhecimento da GNR ecerca da legislação ambiente, faz tudo parte do sistema.

A GNR territorial é equiparada, ou pelo menos deveria ser, a um médico de clínica geral. E depois há as especializações (BT, BF, SEPNA, etc.). Um militar de GNR Territorial, muito embora não soubesse aprofundar determinadas questões, devería, pelo menos, superficialmente, ter formação para saber distinguir as infracções e solicitar o apoio das várias especializações, isso, apesar dos fracos meios, pode funcionar, é tudo uma questão de vontades. E tem essa formação superficial nalgumas áreas, só que, é como uma pessoa que tira a carta de condução e depois passa muito tempo sem conduzir...
O problema não passa por aí, o problema é que, a nível de comandos territoriais (destacamento e postos, essencialmente) dá-se pouco estímulo e valor a isso. Para os Comandantes, o que conta para a estatística são as multas ao Código da Estrada e as detenções por crimes de Viação (alcool, condução ilegal, etc.), desprezando todas as outras situações.
Também existe outra causa, com excepção da DGV e algumas D.R.Ambiente, não é dado conhecimento das decisões proferidas acerca dos autos levantados pelos profissionais da GNR, sendo este facto pouco estimulante para os agentes. As Câmaras então, nem vale a pena falar. É tudo uma questão de votos e cor política.

Atenção, apesar de eu ter generalizado esta questão, sei que há locais onde as coisas funcionam. Eu falo com conhecimento de causa.