BOICOTE À SHELL

[Florinda]

Pois, Vasco, não fazia ideia... nunca tal, tinha ouvido falar.

O problema é que a Madonna fala muito sobre coisas que obviamente não sabe...
Um pouco mais de sentido crítico em relação ao que lê não lhe fazia mal nenhum.

Fique bem

Florinda

[VascoV]

O Problema aqui não é a Madonna que tem a cabeça no sitio mas os outros. Há aqui umas alminhas que só sabem debitar o que lêm na net e acreditam piamente em tudo que lhes dizem. São esses que dão má fama ao movimento de defesa dos animais. O fundamentalismo é mau qualquer que seja a sua motivação.

[SandraM]

Sandra, mas quem é que lhe disse que é mais barato ? Baseia-se em quê ?

VascoV, existem algumas formas alternativas á experiência atraves de tecnologias, certo? Nesse ambito, deverá ser mais barato aplicar uma experiência num animal, do que comprar um conjunto de equipamentos para a substituição de tal, estou correcta?

[VascoV]

Sandra, mas quem é que lhe disse que é mais barato ? Baseia-se em quê ?

VascoV, existem algumas formas alternativas á experiência atraves de tecnologias, certo? Nesse ambito, deverá ser mais barato aplicar uma experiência num animal, do que comprar um conjunto de equipamentos para a substituição de tal, estou correcta?

Olá. De facto existem mas como tentei explicar ao Saturn boy ( sem êxito, diga-se de passagem) ainda não servem para todas as situações. Seria mais barato, limpo, humano e eficaz se já funcionassem para 100% dos casos...

Se falarmos de um chipanzé e forem necessários vários, será mais caro infinitamente a criação, transporte, manutenção nas condições desejadas dos mesmos do que a simples aquisição de material informático ( ex) que pode ser usado uma e outra vez, quantas quiseremos por um unico custo. E vamos ser francos e realistas, a experimentação animal há de cessar por ser demasiado cara e não por questões ideológicas...

Esta ideia de ser mais barato é um dos falsos argumentos usados pelos petas.

Os ratos brancos são baratos ? Sim, mas são precisas por vezes CENTENAS deles para uma experiência, obriga a ter centenas de jaulas, alimentação,tratadores , só o tempo envolvido a tratar deles gasta muito dos prazo para efectuar os testes.

A titulo de ex. Muito peixe que comemos vem de viveiros pois é mais barata a sua criação nos mesmos do que os investimentos em navios, câmaras frigorificas, transportes para os pescar em alto mar.

Temos que denunciar todos os casos de uso de animais para situações que só perpetuem a vaidade humana ou para fins sem sentido prático. Como é o caso dos cosméticos, por ex.

Ao contrário do que se quer fazer passar muitos dos cientistas empenhados na saude humana e animal agem por idealismo, desejo de conhecimento ( e claro, alguns por dinheiro, como é normal nesta sociedade materialista).

Muitos dos alegados activistas que gostam de animais que se armam nessas polémicas não gostam de animais. Gostam isso sim de anarquia, de conflito, aliás isso viu-se aqui na arca há pouico tempo com 3 ou 4 membros fanáticos que defenderam a "sua verdade" com ataques pessoais e que ainda andam a remoer...

Duvido que algum ande a fazer experiências com animais por gostar de os ver sofrer...

Espero não ter sido confuso.

tudo de bom

Vasco

[SandraM]

Ok... Agora ja entendo!
Obrigada pelo seu esclarecimento!

[SaturnBoy]

Antes de mais quero agradecer ao Doutor Vasco por todas as intervenções que me dedicou. Contudo talvez não tenha sido muito sensato da sua parte dirigir todas essas intervenções a um fanático maluquinho. A não ser que esteja com esperança que eu emprenhe de novo pelos ouvidos? E tudo isto porque eu disse que eram “tretas” dizer que não há possibilidades para eliminar para já as experiências em animais. Como é que eu fui cometer uma blasfémia destas sem ter em consideração a formação do Doutor Vasco? (desde já peço desculpa caso seja Professor Doutor)

Mas eu até concordo consigo, não vale mesmo a pena.

O Doutor Vasco quer que eu aceite que as experiências que não usam animais não servem para todos os casos. Mas eu nunca disse o contrário, não percebo qual é o motivo do seu incomodo. Mas se as experiências que não usam animais não servem para todos os casos, também as experiências que usam animais não servem de modo nenhum para todos os casos.

O tempo e os recursos estão-se a perder em experiências que são na sua maioria inúteis, PORQUE OS RESULTADOS DOS TESTES EM ANIMAIS NÃO PODEM SER DIRECTAMENTE EXTRAPOLADOS PARA HUMANOS.

Mas no final tudo se resume a saber se nós respeitamos os animais. (Eu não estou a falar de gostar, estou a falar de respeito. Eu não gosto de ratazanas, por exemplo, ou de algumas pessoas, mas não é por isso que deixo de respeitar os seus direitos) Temos nós o direito de usar os animais em experiências? Será que os animais não têm o mais básico dos direitos, que é o direito à vida?

Miguel A. G. Saturnino

[VascoV]

Caro SaturnBoy
Poderia perguntar as SUAS bases cientificas e os seus extensos e aprofundados conhecimentos sobre teste com e sem animais na indústria farmacêutica para chamar tretas e inutilidades à necessidade de alguns testes mas não vale a pena, sei que não as tem, pelo seu discurso.
.
O que está a fazer é um exercicio de retórica. Você vive num mundo idealista e protegido, eu vivo no mundo verdadeiro.

No final diz que tudo se resume a saber se nós respeitamos os animais, faz um belo modelo utópico. Thomas More dar-lhe-ia um abraço ? Não, provavelmente fugiria a 7 pés....



Gostaria de vê-lo a dizer a uma pessoa que tem de morrer "sabe, eu respeito a vida daquele ratinho branco tanto como a sua, por isso, desculpe lá amigo mas entenda que tem de morrer..."

Os animais têm o direito à vida, sim, os humanos são também animais.

Esses testes beneficiam animais e pessoas. A vacina da Leishmaniose desenvolvida recentemente vai salvar a vida a dezenas de milhares de cães abatidos todos os anos no no Brasil de forma sumária e a uns bons milhares em Portugal. Se a vida de 10 salvar a vida de milhões sim, vamos em frente, é essa a visão que tenho.

Se reparar começou por falar da inutilidade dos testes e agora diz somente que se trata do respeito pela vida de todos os animais...
Quem lhe diz que os cientistas que fazem essas experiências não os respeitam ou não deploram ter de usar animais ?Na vida há sacrificos a fazer. Você tem a opção de não querer ser salvo de uma doença incurável. OS outros têm de ter a opção de querer sê-lo...

Poupem-me a net-académicos...

[aisd]

Caro Vasco,

só intervenho para fazer algumas observações.

A teoria de que uma morte se justifica para salvar milhares pode ser falaciosa.
Em primeiro lugar porque "pode" salvar milhares - tal não é garantido.
Em segundo lugar porque para quem morre a própria vida vale mais que as dos tais milhares (são muito poucos os que estão dispostos a suicidarem-se pelos outros, não é verdade ?)
.(o que nos leva a um assunto objecto de discussão - perante recursos financeiros limitados, que doenças se devem investigar prioritáriamente ? As que afectam mais gente (cancro), as mais penosas (tuberculose óssea), as que têm melhores "lobies" (sida), etc ?)
Em terceiro lugar porque essa teoria (utilitarista - o bem para a maioria justifica o mal da minoria) levou a teses muito perigosas como a do "espaço vital" ou àquela tese de que os pobres não deviam ter filhos ou que os que nascessem com deficiências deviam ser eutanasiados, etc.
É tudo muito racional, mas será moralmente válido ?

Posto isto :

Não sei porque é que temos de ter posições radicais em relação a tudo !
Existe semelhante coisa como o bom senso.
Moralmente devemos ter uma orientação, por assim dizer, que nos diz que toda a vida tem o seu valor que devemos respeitar.
O bom senso diz-nos que a realidade é o que é e que, se necessário, será preciso sacrificar vidas (humanas ou outras).

Na minha opinião tudo assenta neste conceito de necessário.
É a complexidade das situações reais possíveis que se opõe a fundamentalismos o que não significa ir para o extremo oposto, do deixar andar, tudo é permitido e não vale a pena tentar ir mais longe ou melhorar o que existe !
Não há soluções simples, não há remédios santos.

Cada situação implica da nossa parte uma escolha (ainda ontem, e por acaso, vi o final de um filme que punha o seguinte dilema:
um avião sem piloto, orientado por uma assistente de bordo ia tentar aterrar no aeroporto no meio de um bairro residencial de uma grande cidade - se falhasse a aterragem provávelmente mataria centenas de pessoas - a opção era mandar o avião abaixo).
Claro que a rapariga conseguiu aterrar (o piloto do caça recusou-se a mandar o avião abaixo) e tudo acabou bem.
Mas, e se fosse um caso real ?

Pessoalmente acho que os aeroportos não devem estar no meio de zonas residenciais.E vocês ?
Porque não tentar prevenir estas situações onde a opção real (e sensata) é realmente a de matar a rapariga ?

Será realmente necessário o sacrifício dos animais, e em que casos? Eis a questão, na minha opinião.

[balao]

Engraçado como as teorias de certos membros aqui do forum têem peso.
Teorias que sinceramente....sinceramente mesmo!!

As pessoas defendem os seus pontos de vista com argumentos puramente "da moda", má utilização de palavras, teorias que sabe-se lá onde foram arranjar (ouviram alguém dizer...), e depois os outros são utópicos, acreditam em tudo o que vêem na internet e por aí fora.

Mas estes membros estão à espera de serem tomados a sério com comentários do género que um animal custa mais do que um um olho de vaca ou uma orelha de porco!? (acham que se fazem testes assim?....primeiro estamos a falar de testes em organismos vivos!....depois na substituição de animais por tecidos ou orgãos vivos de humanos, e sái-me um exemplo de uma orelha de porco?!....isto é a sério?
é suposto ser um argumento válido ou uma piada?!)

Desculpem lá mas se querem ser levados a sério, escrevam a sério!!
Desdo o início ainda não passaram, a fase um:

-Aplicar correctamente as palavras:

FUNDAMENTALISMO:

s. m., Relig.,
aceitação e defesa de um conjunto de princípios de natureza religiosa tradicionais e ortodoxos tidos por verdades fundamentais e indispensáveis a uma consciência religiosa (individual ou colectiva).


ACTIVISMO:

s. m.,
atitude moral e política centrada na preponderância das acções e na necessidade das realizações sobre os princípios teóricos;
Filos.,
qualquer doutrina que se fundamente sobre o conceito da necessidade da actividade humana.


EXTREMISMO:

de extremo
s. m.,
adopção de doutrinas ou teorias extremas.


Fonte: www.priberam.pt/DLPO

(não deve para vós ser uma fonte fidedigna, devem preferir o que todos à vossa volta dizem)


Se demoram tanto para uma coisa tão simples, como o uso da palavra fundamentalismo, fará no resto........
(afinal, só demostra a vossa perguiça!...se neste assunto é assim, fará no resto.....ai!!!!!!....sinceramente não sei se é para rir ou para chorar!)


Muito sinceramente, acho que é o mínimo para se conseguir ter um diálogo minimamente construtivo, de outra forma andamos aqui a gastar latim.


Mais uma vez, volto a frisar:

Geração do sofá vs freaks Anarquistas!(estes...q horror!...só querem é anarquia....coitados, deve ser da idade...)

[balao]

Já agora, espreitem o Link do tópico:

"Vejam esta notícia, há lá mais tópicos"

A fonte deve ser "fundamenalista"......

[SeaLords]

Mas estes membros estão à espera de serem tomados a sério com comentários do género que um animal custa mais do que um um olho de vaca ou uma orelha de porco!? (acham que se fazem testes assim?....primeiro estamos a falar de testes em organismos vivos!....depois na substituição de animais por tecidos ou orgãos vivos de humanos, e sái-me um exemplo de uma orelha de porco?!....isto é a sério?
é suposto ser um argumento válido ou uma piada?!)

Por afirmações destas é que se percebe o verdadeiro grau de conhecimento das pessoas dos assuntos. Lamento informar o "informadíssimo" balao que a orelha de porco e os olhos de bovinos ENTRAM em testes alternativos sugeridos e estudados no NCA (sabe o que é? Duvido ...). Mais uma vez se prova que os que chamam "ignorantes" aos outros deveriam comprar um espelho lá para casa.

Cumprimentos.

[Madonna]

Que baralhada, desculpem lá! Distorcem o sentido das coisas.

Tanto quanto me recordo, eu tenho defendido que a vivissecção é uma actividade que envolve muito dinheiro e não, que é mais barata.

Onde é que foram buscar essa ideia?!

Precisamente por todo o negócio criado em seu redor, como sejam criadores de animais para esses fins, fabricantes de jaulas, rações, medicamentos, etc, é que se torna um ciclo muito difícil de se quebrar.

Por outro lado e como já referi e não me canso de repetir, com testes feitos em animais, os produtos estão no mercado em pouco mais de uma semana e a dar lucro rápido às empresas, o que, pela via alternativa, demora uns bons meses e aí, o lucro desse produto, não será tão imediato.
É aqui, precisamente, que o dinheiro fala mais alto.

Será que nunca vos ocorreu que o não explorar dos métodos alternativos, impede o progresso científico?!
É desta maneira que faz sentido a questão: progresso científico ou questão económica?!
Pois é Vasco, nós também somos animais e em nome da economia, também se propõe que trabalhemos 12 horas seguidas, por dia...

Na vida selvagem, um indivíduo, quando fora do seu grupo, fica fragilizado e susceptível a ataques de predadores e o Homem, na sua civilização tem a mesma atitude.
Isso reflecte-se, quando se fala em mudança e mudança, implica o abandono de um “grupo” e a luta por um conjunto de ideais, nos quais acreditamos e pelos quais lutamos, sem medo de nos sentirmos sozinhos e/ou repudiados.
É por isso que somos todos iguais, mas todos diferentes.

Eu faço-vos uma pergunta, mas permito-vos que deixem as respostas para a vossa consciência:
- Quantos de vós utilizam detergentes, champôs, perfumes, cremes, etc, etc, etc, que não foram testados em animais?!
- Quantos de vós, se dão ao trabalho de se informarem, sobre quais são os produtos alternativos?!
- Quantos de vós, se preocupam e são realmente sensíveis, a este assunto?!

Será que já fazem o suficiente, para chegarem ao ponto de questionarem vacinas, ou outros campos da medicina vs vivissecção. Por agora, deveriam fazer o “pouco”, que lhes é possível, conseguindo com que o vosso o contributo, já fosse grande, nesta matéria.
Sendo um passo de cada vez, já deram algum?!


Quote (Florinda)
“O problema é que a Madonna fala muito sobre coisas que obviamente não sabe...”

Essa agora!! E então, o que é que tenho falado, que obviamente não sei?!
Está-se a basear neste caso particular da Leishmaniose?!!
Pena que não responda à questão que coloquei... depois venha-me dizer que os “ataques pessoais estão na minha cabeça...”.

[balao]

Sealords:

No contexto de discutir a substituição dos animais nos testes a produtos por outros métodos, nomeadamente tecidos e orgãos humanos criados para o efeito, surge a dúvida do que é mais caro.

Você responde:
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"Já não é a primeira vez que este argumento aparece aqui. Onde é que descobriram que os testes em animais são mais baratos? Desculpem-me se não estou bem dentro dos preços, mas parece-me que um cão custa mais que uma orelha de porco (que se vai buscar ao talho). Que um coelho custa mais que um olho de vaca (que se vai buscar ao matadouro antes de ir para o caixote do lixo)"

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Não percebeu ou gosta do papel de "tolinha"?
Percebo o seu raciocínio, um olho de uma vaca, pode-se usar porque a vaca já morreu e ia para o lixo. (boa lógica, sim senhora!!)

Não percebeu ainda que se trata de não usar os animais?
É assim tão complicado?

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"Mais uma vez se prova que os que chamam "ignorantes" aos outros deveriam comprar um espelho lá para casa. "

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Não me recordo de a ter chamado de ignorante, ma se se sentiu assim, o problema é seu, não meu.

[gary]

Olá

Então SeaLords

Ainda não percebeu
Há gente que só tem ar , estão cheios, não cabe lá mais nada

[SeaLords]

No contexto de discutir a substituição dos animais nos testes a produtos por outros métodos, nomeadamente tecidos e orgãos humanos criados para o efeito, surge a dúvida do que é mais caro.

Cada tiro cada melro. A utilização de tecidos e orgãos humanos é apenas UM de entre MUITOS métodos alternativos à experimentação animal. Em vez de andar por aí armado em sabichão faria melhor em REALMENTE se informar sobre os assuntos para não fazer figuras tristes.

Já agora, quando conseguir "criar orgãos humanos para o efeito" avise-me.

Cumprimentos.