-Boa noite,tenho um canario phaeo mosaico vermelho com o qual pretendo criar com uma femea mosaico vermelho.
-Os filhotes nasceram como a canaria ou como o canario?
-A partir de que altura lhe posso dar a papa vermelha aos filhotes,nos mosaicos normais sei que é a partir do 45 dia de vida,nesta variação phaeo será igual?
obrigado
Criação com canario Phaeo mosaico vermelho
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pintassilgo
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Boa tarde
Segundo penso as crias terão 50% de possibilidades de serem phaeo mosaico vermelho e 50% de serem mosaico vermelho (embora as crias macho, que não sejam phaeo mosaico vermelho sejam portadores do factor phaeo).
Quanto à papa vermelha penso que não hà necessidade de muita pressa, quanto mais tarde melhor, se for só para o ano na altura da mudada das penas (ou nunca), a ave não se importa
.
A minha resposta não é de um conhecedor e poderá nem ser correcta e apenas se deve ao facto de ainda ninguém ter dado qualquer informação, pelo que deve aguardar por outras, já que neste forum há vários criadores que lhe darão a resposta pretendida.
Segundo penso as crias terão 50% de possibilidades de serem phaeo mosaico vermelho e 50% de serem mosaico vermelho (embora as crias macho, que não sejam phaeo mosaico vermelho sejam portadores do factor phaeo).
Quanto à papa vermelha penso que não hà necessidade de muita pressa, quanto mais tarde melhor, se for só para o ano na altura da mudada das penas (ou nunca), a ave não se importa
.A minha resposta não é de um conhecedor e poderá nem ser correcta e apenas se deve ao facto de ainda ninguém ter dado qualquer informação, pelo que deve aguardar por outras, já que neste forum há vários criadores que lhe darão a resposta pretendida.
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pintassilgo
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- Obrigado pela sua ajuda srº Isaias,fico então a aguardar por outras opiniões para chegar a uma conclusão mais precisa.
obrigado
obrigado
“Do cruzamento de um Pheo(melanico) com um lipocromo (vermelho mosaico) vão sair canários malhados.
Nunca se deve cruzar Melanico x Lipocromo.”
Hummm, esta é interessante, e é uma daquelas “regras” da criação de canários que existem mas ninguém sabe bem porque, e como tantas regras, tem um fundo de verdade, mas na maior parte dos casos é falsa? Alias neste caso já que um phaeo vermelho mosaico, tem tanto melaninas como lipocromos, porque é que daria malhados quando cruzado com um canário que só tem lipocromos?
Pedro Ramalho
Nunca se deve cruzar Melanico x Lipocromo.”
Hummm, esta é interessante, e é uma daquelas “regras” da criação de canários que existem mas ninguém sabe bem porque, e como tantas regras, tem um fundo de verdade, mas na maior parte dos casos é falsa? Alias neste caso já que um phaeo vermelho mosaico, tem tanto melaninas como lipocromos, porque é que daria malhados quando cruzado com um canário que só tem lipocromos?
Pedro Ramalho
Então, então, não vale a pena ser agressivo, mas enfim, se quer ir por aí esteja á vontade.
Bom efectivamente existem varias hipóteses para num cruzamento entre uma ave que só tenha liprocromos e outras que tenham lipocromos e melaninas ( num aparte devo dizer que a maioria dos canários ditos melanicos tem lipocromos, só não os tem os de fundo branco ou seja os azuis genéticos), a obvia é que o canário lipocromo é na realidade um malhado dominante, mas como não tem melaninas não se vê, a menos obvia é que ambos são portadores de malhado recessivo ou então um lipocrocomo é hozigotico para malhado recessivo e o outro heterozigotico, a terceira hipótese é mais gira, o lipocromo é um A.O.P., a quarta hipótese é é claro uma mutação expontanea, bom penso que está tudo mas posso ter falhado alguma coisa, mais alguém se lembra doutra hipótese? Rsrsrsrsrsrs.
Pedro Ramalho
Bom efectivamente existem varias hipóteses para num cruzamento entre uma ave que só tenha liprocromos e outras que tenham lipocromos e melaninas ( num aparte devo dizer que a maioria dos canários ditos melanicos tem lipocromos, só não os tem os de fundo branco ou seja os azuis genéticos), a obvia é que o canário lipocromo é na realidade um malhado dominante, mas como não tem melaninas não se vê, a menos obvia é que ambos são portadores de malhado recessivo ou então um lipocrocomo é hozigotico para malhado recessivo e o outro heterozigotico, a terceira hipótese é mais gira, o lipocromo é um A.O.P., a quarta hipótese é é claro uma mutação expontanea, bom penso que está tudo mas posso ter falhado alguma coisa, mais alguém se lembra doutra hipótese? Rsrsrsrsrsrs.
Pedro Ramalho
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Avilandia
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LOL,
Eu vou inverter a afirmação, então explique-nos lá o porquê da coisa, porque (e arriscando-me a que também me mande estudar genética...) sinceramente acho a questão levantada pelo Pedro perfeitamente lógica.
É que eu concordo que esta é uma daquelas regras da criação de canários que (como muitas outras) a maioria das pessoas não sabe bem o como e porquê da coisa.
Vamos por partes...
O canário é uma ave naturalmente verde (logo lipocromica + melanica).
A maioria das pessoas não percebe que na criação de canários é preciso distiguir entre linhas e factores genéticos. Explico, o canário actual está muito distante da forma original (ancestral, silvestre) e conta até com a junção de várias "contribuições" de outras espécies para introduzir esta ou aquela caracteristica.
Por isso temos 3 tipos de caracteristicas fixadas em algumas variedades:
- mutações (com definição e transmissão genética clara)
- selecção extrema (com fixação extrema por deriva genética, por exemplo)
- Cruzamentos inter-especificos (factor vermelho passado do cardinalito, entre outros)
O grande problema que gera a confusão é que existem as tais "regras" que vão sendo passadas sem se perceberem as razões das mesmas. Estas regras são passadas no tempo e de tal forma incorporadas que, apesar de muitas terem um fundo veridico já ninguém sabe qual é nem o porquê...
Outras regras como os acasalamentos proibidos (irmão-irmão; dominante-dominante; recessivo-recessivo, etc...).
Importa perceber que a generalização é perigosa. Esta é outra dessas ideias. Eu não ponho em causa que dê realmente variedados, nem defendo que se misturem linhas lipocromicas e melânicas, mas temos que nos lembrar que essa divisão é sobretudo técnica.
É que nos canários estamos muitas vezes a falar de linhas como se fossem mutações e (mais comum ainda) vice-versa. Uma mutação é passada de forma directa, já uma caracteristica como outros factores (hibridados ou seleccionados) não é bem assim na totalidade. Nem tudo é 1+1=2 na genética.
Neste caso particular a questão que se levantou foi o porquê de ter que dar variedados?? Eu também não percebo, das duas uma ou estamos a assumir que nos canários temos um factor variedado intrinseco que se manifesta sempre na junção de factores melanico + lipocromico??? É que se temos então porque é que o canário selvagem é verde?? (naturalmente lipocromico + melanico??)
O Pedro tinha pedido mais hipóteses, bem aqui fica uma, poderá ser um caso em que temos um factor variedado a actuar por acção inter-génica, com epistasia múltipla perante as combinações lipocromos + melaninas, mas não sobre as formas ancestrais?? Não penso que seja possível senão seria impossivel termos variegados que não apenas verdes...
Em relação à excepção lógica dos azuis (ausência de lipocromos) e da familia de inos (ausência total de pigmentos melânicos ou todos - albinos) realmente a maioria dos canários tem lipocromos e melaninas. E não nos podemos esquecer que neste caso o ser vermelho é um factor extra, porque o factor mosaico existe em amarelo, logo aqui a única diferença será ter o conjunto de genes herdados e fixados do cardinalito que adicionam a capacidade de fixação destes carotenóides...
No minimo, eu podia aceitar se me disserem que a junção dos dois daria um canários verde ancestral, ok, apesar de o factor mosaico não ser geneticamente tão linear (envolve um conjunto de genes e não apenas um) bem ainda poderia aceitar minimamente a coisa, mas a ideia de que melanico + lipocromico tem que dar misturada... É que um canário melanico e lipocromico não é a mesma coisa que um canário variegado, esse é um erro muito comum, mas são coisas diferentes! O variegado implica a existência de um qualquer factor genético que altere as caracteristicas de deposição de pigmentos em zonas aleatórias ou não da plumagem (criando manchas lipocromicas e outras melanicas ou melanicas + lipocromicas)
Eu poderia dizer (e é verdade) que não se misturam mandarins cinzentos e castanhos. A regra é essa, mas contudo isso pode ser feito em algumas ocasiões para conseguir esta ou aquela caracteristica. O problema está na generalização. Generalizar é perigoso e mais importante que saber de cor as regras é perceber o porquê.
Portanto a questão não é se dá malhado ou não, é que para quem estude um bocadinho de genética não é normal que seja assim, porque é a "regra" escrita... Só foi perguntado o porquê, eu não sei (sinceramente também nem me interessa muito, a questão é mesmo interessante mas puramente "académica"). Sinceramente a justificação que foi dada é que é fraca, mas havendo uma melhor tenho curiosidade em perceber e aprender porquê.
Eu não vejo razão genética para tal e já expliquei (tal como o Pedro) porquê.
Eu vou inverter a afirmação, então explique-nos lá o porquê da coisa, porque (e arriscando-me a que também me mande estudar genética...) sinceramente acho a questão levantada pelo Pedro perfeitamente lógica.
É que eu concordo que esta é uma daquelas regras da criação de canários que (como muitas outras) a maioria das pessoas não sabe bem o como e porquê da coisa.
Vamos por partes...
O canário é uma ave naturalmente verde (logo lipocromica + melanica).
A maioria das pessoas não percebe que na criação de canários é preciso distiguir entre linhas e factores genéticos. Explico, o canário actual está muito distante da forma original (ancestral, silvestre) e conta até com a junção de várias "contribuições" de outras espécies para introduzir esta ou aquela caracteristica.
Por isso temos 3 tipos de caracteristicas fixadas em algumas variedades:
- mutações (com definição e transmissão genética clara)
- selecção extrema (com fixação extrema por deriva genética, por exemplo)
- Cruzamentos inter-especificos (factor vermelho passado do cardinalito, entre outros)
O grande problema que gera a confusão é que existem as tais "regras" que vão sendo passadas sem se perceberem as razões das mesmas. Estas regras são passadas no tempo e de tal forma incorporadas que, apesar de muitas terem um fundo veridico já ninguém sabe qual é nem o porquê...
Outras regras como os acasalamentos proibidos (irmão-irmão; dominante-dominante; recessivo-recessivo, etc...).
Importa perceber que a generalização é perigosa. Esta é outra dessas ideias. Eu não ponho em causa que dê realmente variedados, nem defendo que se misturem linhas lipocromicas e melânicas, mas temos que nos lembrar que essa divisão é sobretudo técnica.
É que nos canários estamos muitas vezes a falar de linhas como se fossem mutações e (mais comum ainda) vice-versa. Uma mutação é passada de forma directa, já uma caracteristica como outros factores (hibridados ou seleccionados) não é bem assim na totalidade. Nem tudo é 1+1=2 na genética.
Neste caso particular a questão que se levantou foi o porquê de ter que dar variedados?? Eu também não percebo, das duas uma ou estamos a assumir que nos canários temos um factor variedado intrinseco que se manifesta sempre na junção de factores melanico + lipocromico??? É que se temos então porque é que o canário selvagem é verde?? (naturalmente lipocromico + melanico??)
O Pedro tinha pedido mais hipóteses, bem aqui fica uma, poderá ser um caso em que temos um factor variedado a actuar por acção inter-génica, com epistasia múltipla perante as combinações lipocromos + melaninas, mas não sobre as formas ancestrais?? Não penso que seja possível senão seria impossivel termos variegados que não apenas verdes...
Em relação à excepção lógica dos azuis (ausência de lipocromos) e da familia de inos (ausência total de pigmentos melânicos ou todos - albinos) realmente a maioria dos canários tem lipocromos e melaninas. E não nos podemos esquecer que neste caso o ser vermelho é um factor extra, porque o factor mosaico existe em amarelo, logo aqui a única diferença será ter o conjunto de genes herdados e fixados do cardinalito que adicionam a capacidade de fixação destes carotenóides...
No minimo, eu podia aceitar se me disserem que a junção dos dois daria um canários verde ancestral, ok, apesar de o factor mosaico não ser geneticamente tão linear (envolve um conjunto de genes e não apenas um) bem ainda poderia aceitar minimamente a coisa, mas a ideia de que melanico + lipocromico tem que dar misturada... É que um canário melanico e lipocromico não é a mesma coisa que um canário variegado, esse é um erro muito comum, mas são coisas diferentes! O variegado implica a existência de um qualquer factor genético que altere as caracteristicas de deposição de pigmentos em zonas aleatórias ou não da plumagem (criando manchas lipocromicas e outras melanicas ou melanicas + lipocromicas)
Eu poderia dizer (e é verdade) que não se misturam mandarins cinzentos e castanhos. A regra é essa, mas contudo isso pode ser feito em algumas ocasiões para conseguir esta ou aquela caracteristica. O problema está na generalização. Generalizar é perigoso e mais importante que saber de cor as regras é perceber o porquê.
Portanto a questão não é se dá malhado ou não, é que para quem estude um bocadinho de genética não é normal que seja assim, porque é a "regra" escrita... Só foi perguntado o porquê, eu não sei (sinceramente também nem me interessa muito, a questão é mesmo interessante mas puramente "académica"). Sinceramente a justificação que foi dada é que é fraca, mas havendo uma melhor tenho curiosidade em perceber e aprender porquê.
Eu não vejo razão genética para tal e já expliquei (tal como o Pedro) porquê.
Ricardo M.
-
Cavaleiro_Negro
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- Registado: quarta dez 03, 2003 11:30 am
O problema em Portugal é que é tudo empirico, decora-se meia dúzia de fórmulas sobre genética e depois...!
Não se chateiem porke acho k todos temos direitos a opiniões diferentes e devemos ser amigos de forma a ajudar-nos e a passarmos conhecimentos, para fazer-mos evoluir aquilo k mais gostamos, pois é por isso k a ornitologia em Portugal está como está, graças a uns invejosos e casmurros
Não se chateiem porke acho k todos temos direitos a opiniões diferentes e devemos ser amigos de forma a ajudar-nos e a passarmos conhecimentos, para fazer-mos evoluir aquilo k mais gostamos, pois é por isso k a ornitologia em Portugal está como está, graças a uns invejosos e casmurros
“Portanto a questão não é se dá malhado ou não, é que para quem estude um bocadinho de genética não é normal que seja assim, porque é a "regra" escrita... Só foi perguntado o porquê, eu não sei (sinceramente também nem me interessa muito, a questão é mesmo interessante mas puramente "académica"). Sinceramente a justificação que foi dada é que é fraca, mas havendo uma melhor tenho curiosidade em perceber e aprender porquê.
Eu não vejo razão genética para tal e já expliquei (tal como o Pedro) porquê.”
A explicação Ricardo é capaz de ser bastante simples, embora eu não crie canários, acho sempre interessante falar do assunto dos canários de cor, pela confusão que é a sua nomenclatura e as suas relações genéticas, a questão aqui é saber o que é um canário amarelo (de olhos pretos e patas normais), ora é esse canário amarelo que cruzado com um canário verde dá os malhados, e causou o estabelecimento da regra, ora para isso acontecer a explicação mais simples é que ele é um C.O.P. logo obrigatoriamente vai dar malhados quando cruzado com um verde, o mesmo alias acontece em qualquer espécie com C.O.P., é só pensares nos javas Brancos.
Pedro Ramalho
Eu não vejo razão genética para tal e já expliquei (tal como o Pedro) porquê.”
A explicação Ricardo é capaz de ser bastante simples, embora eu não crie canários, acho sempre interessante falar do assunto dos canários de cor, pela confusão que é a sua nomenclatura e as suas relações genéticas, a questão aqui é saber o que é um canário amarelo (de olhos pretos e patas normais), ora é esse canário amarelo que cruzado com um canário verde dá os malhados, e causou o estabelecimento da regra, ora para isso acontecer a explicação mais simples é que ele é um C.O.P. logo obrigatoriamente vai dar malhados quando cruzado com um verde, o mesmo alias acontece em qualquer espécie com C.O.P., é só pensares nos javas Brancos.
Pedro Ramalho
-
Avilandia
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Sim, faz sentido, mas continua a questão de então termos dezenas de interacções com o memso resultado em diversas variedades???
É que a questão foi generalizada para qualquer acasalamento lipocromico x melanico.
Não nos vamos esquecer que a base dos phaeos é phaeomelanica por natureza (linha castanha), embora neste caso com o mosaico vermelho continue logicamente a manifestar pigmentação lipocromica.
A questão com o amarelo é interessante já que um canário amarelo terá realmente um factor inibidor de melaninas (deposição, já que é possivel haver variegados e malhados muito amarelos, logo mantém a capacidade de produção melânica??) O verde continua a manifestar ambas as pigmentações tal como os variegados, dai a minha dúvida. Penso que terá que haver um mecanismo qualquer inter-génico que altere essa situação actuando como um factor malhado (mesmo que geneticamente não exista um "gene malhado" envolvido).
O caso nos javas é semelhante sim, com a particularidade que não tens pigmentação lipocromica (cinzentos), logo a ausência de melanina em vez de amarelo (verdes) dá o branco. mas aqui o processo é diferente, lembra-te que neste caso estás perante um único gene (branco) que actua na prática em co-dominancia (explicando de forma simples), tando que consegues limpar os malhados numa linha. O caso nos canários não me parece ser o mesmo, talvez uma penetrância mais variável?
O problema está mesmo na confusão que é a nomenclatura dos canários e das "variações" genéticas que dai resultam ao tratar linhas como mutações e vice-versa...
É que a questão foi generalizada para qualquer acasalamento lipocromico x melanico.
Não nos vamos esquecer que a base dos phaeos é phaeomelanica por natureza (linha castanha), embora neste caso com o mosaico vermelho continue logicamente a manifestar pigmentação lipocromica.
A questão com o amarelo é interessante já que um canário amarelo terá realmente um factor inibidor de melaninas (deposição, já que é possivel haver variegados e malhados muito amarelos, logo mantém a capacidade de produção melânica??) O verde continua a manifestar ambas as pigmentações tal como os variegados, dai a minha dúvida. Penso que terá que haver um mecanismo qualquer inter-génico que altere essa situação actuando como um factor malhado (mesmo que geneticamente não exista um "gene malhado" envolvido).
O caso nos javas é semelhante sim, com a particularidade que não tens pigmentação lipocromica (cinzentos), logo a ausência de melanina em vez de amarelo (verdes) dá o branco. mas aqui o processo é diferente, lembra-te que neste caso estás perante um único gene (branco) que actua na prática em co-dominancia (explicando de forma simples), tando que consegues limpar os malhados numa linha. O caso nos canários não me parece ser o mesmo, talvez uma penetrância mais variável?
O problema está mesmo na confusão que é a nomenclatura dos canários e das "variações" genéticas que dai resultam ao tratar linhas como mutações e vice-versa...
Ricardo M.