A propósito de cruzamentos...

[Bullie]

É tão importante para a continuidade da especifidade da raça a morfologia como o caracter do cão. Por outras palavras, um criador de labradores cujos exemplares seja altamente aptos para a caça mas que morfologicamente não cumpre os requisitos do estalão está a fazer tão mau-papel para a raça como aquele que cria exemplares de alta qualidade morfologica mas sem caracter ou aptidão nenhuma para a caça.

Uma cois deverá estar obrigatóriamente associada à outra. Sempre.

[FBC]

É tão importante para a continuidade da especifidade da raça a morfologia como o caracter do cão. Por outras palavras, um criador de labradores cujos exemplares seja altamente aptos para a caça mas que morfologicamente não cumpre os requisitos do estalão está a fazer tão mau-papel para a raça como aquele que cria exemplares de alta qualidade morfologica mas sem caracter ou aptidão nenhuma para a caça.

Uma cois deverá estar obrigatóriamente associada à outra. Sempre.

Concordo totalmente, o problema é quando o estalão é modificado, para procurar cães mais tipo "Show" e de companhia, geralmente cães com um aspecto mais “exagerado” e mais “exótico”; e um temperamento mais "banana" de acordo com as exigencias faminto de Pets e não de Cães

[MDogster]

O século XIX já lá vai, não é ?

E o XX, também!

[aisd]

Uma cois deverá estar obrigatóriamente associada à outra. Sempre.

Não quero entrar em polémicas, mas esta frase é só isso - uma bonita frase...

Se realmente se considerasse que a funcionalidade do cão está estritamente ligada à sua morfologia então as expo deviam forçosamente implicar uma prova de aptidão funcional além da avaliação morfológica.
Mas não é assim, pois não ?

Gostaria de conhecer um único Dogue alemão que cace...
Ou um único old english sheepdog que guarde ovelhas...
Gostaria de saber se algum dos campões das respectivas raças conseguiriam executar, ainda que imperfeitamente, as funções que ocasionaram a sua selecção.

Na verdade o que todos nós podemos abservar é as raças em expo a refletirem a procura do mercado que é de 'pets' e o abismo entre cães funcionais e cães de expo a agravar-se.

Note-se que não tenho nada a ver com este assunto.
Só coloco questões para as quais não tenho respostas...

Pessoalmente e apesar de ter uma lab estritamente de companhia, defendo a funcionalidade acima da morfologia.
O melhor cão para executar a sua função, devia ser - a meu ver - a palavra de ordem de um criador.

[CindelP]

Embora também ache discutível que os animais devam ser criados para a caça ou o pastoreio num mundo onde já não se pratica nem uma nem outra, a não ser por excepção.

Então por razão vamos manter as raças ...

Mas, então, para que criam os criadores ?
Para as expo, para os prémios, para a fama e o prestígio pessoal ? - mais uma vez, parece-me uma colecção de fracos motivos embora melhor do que apenas para vender.

Isso diz a aisd que só conhece esse mundo ... o das exposições! Às tantas se não vivessem tanto de revistas cor-de-rosa (roubando o termo ao FBC) e das exposições, teriam outra visão ...

caso do cocker é exemplar - o cocker de companhia é bem mais pequeno que o seu irmão caçador

É?
Desde quando ?

Se realmente se considerasse que a funcionalidade do cão está estritamente ligada à sua morfologia então as expo deviam forçosamente implicar uma prova de aptidão funcional além da avaliação morfológica.

Não.
Uma exposição é tal, como é definida, um evento de beleza canino, onde o cão é avaliado morfologicamente. As simple as that...

Novamente as pessoas têm é que perceber que o mundo não começa nem acaba nas exposições. Essas são apenas mais uma, no meio de muitos, utensilios de criação.

Ou um único old english sheepdog que guarde ovelhas...
Gostaria de saber se algum dos campões das respectivas raças conseguiriam executar, ainda que imperfeitamente, as funções que ocasionaram a sua selecção.

Quantos quer?

Diga lá as raças, que eu apresento-lhe Ch de beleza com TANs e provas de trabalho.

Pessoalmente e apesar de ter uma lab estritamente de companhia, defendo a funcionalidade acima da morfologia.

E foi essa mesma selecção em função da companhia, que nos trouxe o labrador de hoje ... agressivo, problematico ... caracteristicas intoleraveis num cão de caça.

Enfim ..
nanci

[aisd]

Cindelp,

tudo o que disse se baseia em coisas que criadores me disseram.
Cockers - um criador português de cockers de caça numa expo, disse que tinha visto na Holanda uma expo com cockers muito mais pequenos e que lhe tinham dito que era consequência de serem mais procurados no mercado.

Parece-me que em tempos foi falado num fórum (terá sido neste ?) do uso de DA na caça ao javali.
Mas acontece que nunca ouvi falar disto e conheço alguns caçadores deste tipo de caça onde parece que pontuam os dogues argentinos e podengos espanhóis...

Realmente só conheço expos e já há anos que não vou a nenhuma.
Como disse, este não é um assunto que me interesse.

Se são apenas de beleza então temos de concordar que os premiados não serão, necessáriamente, os melhores exemplares da raça...

O meu cunhado teve um lab que era um cão óptimo para companhia (the best) mas uma negação para a caça.
Segundo parece dava umas voltas, cheirava uns arbustos mas nada de ir buscar a peça, nem o mais pequeno interesse...
Um cão assim, no tempo do meu avô, teria sido abatido por ser imprestável...este, passou para dentro de casa.

A selecção, segundo os nossos avós, fazia-se pelo uso do cão.
Ou servia ou não servia para o trabalho.
A beleza não tinha nada a ver com nada.

Com isto quero dizer que as raças nasceram do conceito "melhor cão para um trabalho" nunca surgiram da beleza...
Claro que este assunto dá 'pano para mangas'.
Se as necessidades desapareceram faz sentido manter as raças que as serviam ?
Para quê ?
Como museu ou zoológico do mundo em extinção ?

Claro que este é o argumento da PETA contra os criadores - mas tem alguma razão de ser...

[Bullie]

Citando:
Uma cois deverá estar obrigatóriamente associada à outra. Sempre.



Não quero entrar em polémicas, mas esta frase é só isso - uma bonita frase...

Se realmente se considerasse que a funcionalidade do cão está estritamente ligada à sua morfologia então as expo deviam forçosamente implicar uma prova de aptidão funcional além da avaliação morfológica.
Mas não é assim, pois não ?

Tal como a CindelP já respondeu, uma exposição é um evento de beleza canina onde o que se avalia é a morfologia dos exemplares a concurso. Além disso, e não querendo afirmar que tal baste para aferir acerca do caracter/temperamento da raça, os estalões actuais, ainda que de forma muito resumida, têm componente acerca do temperamento/caracter dos animais. Por exemplo, um Bull Terrier em ringue de exposição que apresente caracteristicas comportamentais não concordantes com o caracter da raça descrito no estalão (timidez, receio do contacto com humanos e/ou cães, etc.) é (ou deve ser) penalizado por isso mesmo na sua avaliação global. Eu já assisti a cães penalizados precisamente por esse motivo.

É óbvio que com isto não quero dizer que tais julgamentos sejam, por si só, um atestado acerca das caracteristicas temperamentais ou funcionais do animal. Quero essencialmente dizer que tais factores não são tão desconsiderados ou negligenciados como por vezes se quer fazer passar a ideia, em exposições de beleza.

defendo a funcionalidade acima da morfologia.

Pois mas defende a meu ver uma coisa errada. Tão errada quanto defender a morfologia acima da funcionalidade. Ambas são igualmente importantes e são ambas que definem cada raça.

[CindelP]

tudo o que disse se baseia em coisas que criadores me disseram.
Cockers - um criador português de cockers de caça numa expo, disse que tinha visto na Holanda uma expo com cockers muito mais pequenos e que lhe tinham dito que era consequência de serem mais procurados no mercado.

Pois aisd, mas isso de emprenhar pelos ouvidos tem muito que se lhe diga ...

Já viu cockers a caçar? Já cockers de caça ? Já viu cockers antigos? Veja e compare com as medidas do estalão ... de certeza que terá uma supresa.

Pouco me interessa o que X criador de caça ou Y criador de beleza diz .. se preferem os cães mais pequenos ou maiores ... O estalão está lá, descreve o cão ideal para aquela função naquele local!

Isso do tamanho é um pouco como os pointer, por exemplo. Cá criam-se em geral pointer abaixo do estalão, pois caçam melhores em Portugal (que não possuem grandes extensões de terra plana, como no UK). Mas isto não quer dizer nada ...

Parece-me que em tempos foi falado num fórum (terá sido neste ?) do uso de DA na caça ao javali.
Mas acontece que nunca ouvi falar disto e conheço alguns caçadores deste tipo de caça onde parece que pontuam os dogues argentinos e podengos espanhóis...

Sim, e ?

Pois cruza-se DA com podengo, tanto andaluz como portugues. Supostamente para dar mais agarre ao podengo e aligeirar o DA. E isto porque? Porque os terrens cá/clima são muito diferentes da argentina. Isto para não falar no metodo de caça ao javali na Argentina e ao da Peninsula Iberica ...

Realmente só conheço expos e já há anos que não vou a nenhuma.
Como disse, este não é um assunto que me interesse.

E não interessa aisd, o melhor às vezes é estar caladinha ...

Se são apenas de beleza então temos de concordar que os premiados não serão, necessáriamente, os melhores exemplares da raça...

E são sem duvida os melhores exemplares da raça morfologicamente ... agora pergunto-lhe, a raça acaba na morfologia?
Que eu saiba nao ...

O meu cunhado teve um lab que era um cão óptimo para companhia (the best) mas uma negação para a caça.
Segundo parece dava umas voltas, cheirava uns arbustos mas nada de ir buscar a peça, nem o mais pequeno interesse...

Um cão assim, no tempo do meu avô, teria sido abatido por ser imprestável...este, passou para dentro de casa.

A selecção, segundo os nossos avós, fazia-se pelo uso do cão.
Ou servia ou não servia para o trabalho.
A beleza não tinha nada a ver com nada.

Com isto quero dizer que as raças nasceram do conceito "melhor cão para um trabalho" nunca surgiram da beleza...

Mas a questão é que para "esse melhor trabalho", existe uma morfologia optima! Um cão só conseguirá desempenhar esse trabalho com a maxima eficacia se possuir a morfologia adqueada.
Já foi a Tras-os-montes? Vá e veja os Cães de Gado a trabalhar ... depois admire-se com a sua homogenidade ... e aproveite e pergunte ao pastor porque razao é que são assim?

Já pensou porque razão os bassets tem orelhas caidas? Pq os podengos têm orelhas erectas e moveis?

É que por incrivel que pareça, todo o estalão tem uma razão ... a função!

Nanci

[SeaLords]

Ou um único old english sheepdog que guarde ovelhas...

Os OES nunca serviram para guardar ovelhas, pelo que, de facto, é difícil encontrar algum que sirva para isso

Gostaria de saber se algum dos campões das respectivas raças conseguiriam executar, ainda que imperfeitamente, as funções que ocasionaram a sua selecção.

Quer quantos exemplos?

Na verdade o que todos nós podemos abservar é as raças em expo a refletirem a procura do mercado que é de 'pets' e o abismo entre cães funcionais e cães de expo a agravar-se.

Este é daqueles chavões que são mesmo isso - chavões. Há montes de raças em que é graças precisamente aos seus usos originais e a sua funcionalidade que "dão" bons "pets" (e isto de ser "pet", embora seja encarada com desprezo por muita gente, tem muito que se lhe diga ...)

Pessoalmente e apesar de ter uma lab estritamente de companhia, defendo a funcionalidade acima da morfologia.

A morfologia tem a ver com a funcionalidade, tirando um ou outro detalhe. Pelo que um cão que não tenha boa morfologia não tem seguramente bom desempenho na função.

De resto, acho que há muita confusão entre aptidão, temperamento, instinto e aprendizagem (e que ninguém tenha dúvidas, um cão tem que ser ensinado, mais ou menos, consoante o tipo de trabalho, para desempenhar a sua função)

[aisd]

Note-se bem - a mim, dá-me muita satisfação saber que há criadores preocupados com a funcionalidade.
Digo isto porque, à excepção do tal criador de cockers de caça que se fartou de insistir nas qualidades de bons caçadores dos seus cães, os restantes criadores que contactei apenas se referiram às qualidades de companhia dos seus cães.

Pode ser de mim - que tinha todo o ar de só querer cão de companhia...mas, na altura, fiquei mal impressionada.

O Bunta foi rejeitado na tal fase de aprendizagem por não ter instinto nenhum...tadinho.
Foi o primeiro lab com que contactei,já na sus função de companhia pura.

Os OES nunca serviram para guardar ovelhas, pelo que, de facto, é difícil encontrar algum que sirva para isso

Ok,ok, o old english fazia acompanhamento de gado, não era pastor...

Posso, realmente, estar a dizer muita tolice...de qualquer forma espero que ajude outras pessoas a aperceberem-se das diferenças e do que devem procurar quando forem comprar um cão de raça.

É que nem todos os criadores tem este tipo de preocupações.

[FBC]

Aisd disse

Se realmente se considerasse que a funcionalidade do cão está estritamente ligada à sua morfologia então as expo deviam forçosamente implicar uma prova de aptidão funcional além da avaliação morfológica.
Mas não é assim, pois não ?

As provas de aptidão funcional não têm que estar incluídas nas exposições de beleza; mas qualquer cão deveria ter que passar em ambas as provas para ser considerado campeão.


Aisd disse

Gostaria de conhecer um único Dogue alemão que cace...
Ou um único old english sheepdog que guarde ovelhas...
Gostaria de saber se algum dos campões das respectivas raças conseguiriam executar, ainda que imperfeitamente, as funções que ocasionaram a sua selecção.

Pois, este é o grande problema da canicultura moderna: cria-se para as “expôs” e para a popularidade da raça. É claro que também há casos de criadores que se preocupam com a funcionalidade das raças, mas infelizmente são poucos


CindelP disse

Citando:
Mas, então, para que criam os criadores ?
Para as expo, para os prémios, para a fama e o prestígio pessoal ? - mais uma vez, parece-me uma colecção de fracos motivos embora melhor do que apenas para vender.


Isso diz a aisd que só conhece esse mundo ... o das exposições! Às tantas se não vivessem tanto de revistas cor-de-rosa (roubando o termo ao FBC) e das exposições, teriam outra visão ...

É possível que a Aisd só conheça esse mundo, mas sejamos sinceros, o grosso da produção canina anda á volta de exposições, de pets e de revistas cor de rosa. É claro que existe um mundo na canicultura para além deste, mas infelizmente é um mundo pequeno



CindelP disse

Citando:
Ou um único old english sheepdog que guarde ovelhas...
Gostaria de saber se algum dos campões das respectivas raças conseguiriam executar, ainda que imperfeitamente, as funções que ocasionaram a sua selecção.


Quantos quer?

Diga lá as raças, que eu apresento-lhe Ch de beleza com TANs e provas de trabalho.

Pois, mas são uma minoria e deveriam ser todos; por isso compreendo, e concordo, a “ideia” da Aisd.

Bullie disse

Pois mas defende a meu ver uma coisa errada. Tão errada quanto defender a morfologia acima da funcionalidade. Ambas são igualmente importantes e são ambas que definem cada raça.

Em termos históricos e em termos de importância na selecção das raças ao longo dos tempos, a funcionalidade veio quase sempre primeiro, o que não quer dizer que a morfologia não seja de primordial importância, apenas quer dizer que é a morfologia que dever servir a funcionalidade e não o contrário.

CindelP disse

Pois cruza-se DA com podengo, tanto andaluz como portugues. Supostamente para dar mais agarre ao podengo e aligeirar o DA. E isto porque? Porque os terrens cá/clima são muito diferentes da argentina. Isto para não falar no metodo de caça ao javali na Argentina e ao da Peninsula Iberica ...

Neste caso tem mais a ver com o tipo de caça do que com o clima.

Sealords disse

De resto, acho que há muita confusão entre aptidão, temperamento, instinto e aprendizagem (e que ninguém tenha dúvidas, um cão tem que ser ensinado, mais ou menos, consoante o tipo de trabalho, para desempenhar a sua função)

Sim, mas tem que haver um instinto natural que é hereditário.

[SeaLords]

Sim, mas tem que haver um instinto natural que é hereditário.

Depende muito do trabalho. Há muitos trabalhos em que o grosso vem com a aprendizagem.

[FAbarm]

Se realmente se considerasse que a funcionalidade do cão está estritamente ligada à sua morfologia então as expo deviam forçosamente implicar uma prova de aptidão funcional além da avaliação morfológica.
Mas não é assim, pois não ?

Não é porque são coisas diferentes.

No entanto não sei se já reparou, mas nas Monograficas feitas com rigor (não aquelas para vender ração) é sempre testada a funcionalidade e a morfologia em dias diferentes.

Cumps

Tiago

[FAbarm]

Sim, mas tem que haver um instinto natural que é hereditário.

Depende muito do trabalho. Há muitos trabalhos em que o grosso vem com a aprendizagem.

Correcto, mas serão sempre cães com um desempenho mediocre comparando com aqueles que ja denotam predisposição para o mesmo .

Cumps

Tiago

[SeaLords]

Voltamos ao mesmo. Há trabalhos e trabalhos, e predisposições e predisposições. Diga lá, que predisposição deve ter um bom cão de catástrofe?