Metologia inglesa vs metologia germanica

[susanastrat]

O assunto é verdadeiramente interessante, foi e é o melhor que eu vejo na interacção com animais...observação dos animais selvagens é fascinante e vejo isso na tv e etc...mas no relacionamento entre cão/dono e também o cão/dono/sociedade, são os aspectos mais importantes e estimulantes que para mim é realmente importante.

Treinado por mim sob orientação e acompanhamento de um profissional de uma unidade de elite da segurança pública.

Eu escolhi um treinador que se revelou ser excepcional, um profissional nessa área que se revelou ser determinante, para melhor ter compreendido e tirar partido ao longo destes 6 anos, o forma de treino usado... não reconheço exactamente em exclusivo, em nenhum método.
Mas aproxima-se mais "método alemão"... foi sempre ajustado às capacidades físicas e emocionais do do cão...foi sempre muito sério, eu cumpri um papel pelo qual me orgulho;- compreender o que eu podia fazer para melhorar as suas capacidades e conseguir tirar mais partido do meu cão... é fácil perceber. Mas considero-me leiga na matéria, apenas sei que esse trabalho foi bem feito. A ajuda do treinador, o carácter do cão sempre disposto e prestável a esse belo trabalho e a minha dedicação foram os ingredientes para eu considerar um sucesso.



Algumas situações estão já referidas como forma de treino, mas nem tanto assim... O que mais existia era simulação de "situações prováveis", além do básico em obediência...além disso exercitar o cão perante obstáculos diversos em ambientes o mais reais possíveis...e os obstáculos eram desde os convencionais aos mais naturais ...escadas estratégicas e acessos, rochedos que apresentavam um desafio importante.

O biscoito...e etc. Eu sempre escusei a usá-los, mas sempre tentei foi conhecer o cão e explorar ao máximo a forma de o levar a fazer tudo possível de forma a ser um gozo para ele e para mim...

A estranguladora de elos finos, a de picos... foi usado e é usado sempre que no quotidiano é necessário. Depende da situação, mas por norma o comando da voz é o suficiente...Mas claro que de início foi usado e muito, além de ser dominante era raro o dia que não estivesse na rua ou onde eu era confrontada com situações muito complicadas em especial de outros cães soltos e agressivos...parar e controlar não era nem é fácil. Isso exigiu um trabalho persistente, os biscoitos e etc não sou contra mas em determinadas situações não é isso que faz o cão obedecer, mas sim ele sentir o desagrado que o dono mostra...o "não" era acompanhado por "puxões" claro que passado algum tempo o "não" é o suficiente.

Não sou muito apologista de ver o animal em andamento sempre a olhar para o dono...parecem abstraídos do meio circundante, não funciona na prática fora do mesmo "cenário" e por "tempo ilimitado".
Além disso, vi bem isso ao frequentar uma escola de treino( não foi a de ninguém presente neste fórum; mas por motivos de éticos e pelo regulamento da arca eu não revelo o nome da escola), que não era de forma alguma má...nem os profissionais dessa escola, porém ele assim que entrava o portão da escola ele alterava o comportamento...ele se vê um boi uma ovelha e etc ele ataca o animal, na escola sabia o que o esperava; não atacava o animal. É claro que recorria sempre ao método normal...mesmo assim, ataca(bois, cavalos, porcos, ovelhas, cabras) sempre desde que eu não o veja; basicamente iria ao "talho por mim..."

Mas eu vou ver bem o que é o "método Alemão"

[rh_ridgeback]

Também me interessaria saber se ainda cá andas, até mesmo por curiosidade em saber quem é que ainda anda lá na escola dos "antigos"...

[texuga]

ainda bem que alguém se lembrou de puxar este tópico para cima, haja alguma coisa de interessante na Arca para se ler... só tenho pena é que as pessoas que realmente têm a sapiência suficiente para dar continuidade a este tópico se tenham afastado da Arca...
Mas pronto, cada um tem aquilo que merece

Xuga

[jcsousa]

Enquanto esperamos por quem saiba mais, lanço algumas achas para a discussão:

O cão tem tendência a repetir comportamentos de consequências gratificantes, do mesmo modo que evita repetir comportamentos de consequências desagradáveis para ele. Esta é base de todo o treino canino. O que diferencia os vários métodos é o maior ênfase dado à recompensa ou ao castigo.

Para mim um treino adequado é o que reproduz ambas as situações, dando prioridade aos reforços positivos mas não abdicando totalmente do castigo.

A divisão do treino em três fases - aprendizagem por motivação, com recurso quase exclusivo ao jogo; a aprendizagem por obrigação, com recurso a pressão fundamentalmente activa; e finalmente a aprendizagem por obrigação com motivação - parece-me a mais eficaz no sentido de fixar os comportamentos desejados.

Encaro as estranguladoras, coleiras de bicos e afins como meros instrumentos de trabalho, cuja utilização ou não depende do tipo de cão. Isto exige antes de tudo um conhecimento adequado do cão, dos seus equilíbrios instintivos e do seu carácter. O que pode ser bom para uns pode ser mau para outros.

Enfim, isto são ideias muito genéricas apenas com o intuito de não deixar morrer o tópico. Esperemos que os experts adiram à discussão. De qualquer modo, como disse antes, para mim um bom método é o que produz bons resultados.

[susanastrat]

... só tenho pena é que as pessoas que realmente têm a sapiência suficiente para dar continuidade a este tópico se tenham afastado da Arca...

É verdade. As pessoas que percebem...tenham-se afastado da arca, os motivos são justos. E afastam-se em especial de partilhar o que sabem, o que eu percebo; depois de alguns exemplos de "espertinhos" com a mania que são entendidos de tudoooooo... Muita paciência ainda tiveram.


...agora a realidade do assunto, a sabedoria de alguém só me acrescenta algo mais, se é partilhada. Pelo menos é a minha opinião...pode ser muito útil para o próprio e para quem pode usufruir dela.
E têm o valor que têm...as pessoas estão no direito de optar a quem e onde ensinar o que têm para ensinar.
Eu estou plenamente de acordo, com o que dizes a esse respeito.

Mas se não existir continuidade ao tópico é porque não há mais para acrescentar, além disso ele já tinha ficado parado em " Qua Jan 21, 2004 22:52"...entretanto fico à espera das considerações e questões de quem as tem, sejam elas as que forem com ou sem conhecimento...e mesmo as que me levantam novas questões, até...ver ninguém devia parar.

[rh_ridgeback]

Pois, até fiquei muitissmo admirada por ainda ninguém ter dito nada em relação áquilo que escrevi (!)... estava á espera de montes de "mas"... pensei que fosse desencadear alguma discussão sobre o assunto em si, mas pelos vistos fala-se mais sobre quem ainda escreve sobre o tema ou quem não escreve... tantas pessoas aqui no fórum dos cães mas pelos vistos este assunto não interessa quase ninguém...

[susanastrat]

tantas pessoas aqui no fórum dos cães mas pelos vistos este assunto não interessa quase ninguém...

Quase...
Não sei porquê, mas passou algum tempo desde então até hoje 2004 vs 2006

Já ouviste falar de B.F. Skinner ou Pawlow? Das leis universais de aprendizagem? E outra coisa: em que parte da domesticação do cão é que se começou a seleccionar animais que quisessem agradara o ser humano? Nunca ouvi falar de nenhum animal que por natureza gostasse de agradar ao ser humano, cada espécie tem os seus próprios interesses e pronto. Mas se calha escapou-me alguma informação sobre uma espécie (o cão doméstico) que tenha sido criada com essa característica...

Pelo que vejo a pergunta não foi ainda respondida... Um animal por natureza quer sobreviver. Se em alguma altura foi junto do homem que ele conseguiu sobreviver é porque foram criadas as condições para essa ligação.

"Se é verdade que o ser humano iniciou a domesticação e o animal se deixou domesticar, ao final é o animal domesticado que transforma a sociedade dos homens".
Giovanni Ballarini

O cão ao estar na famila humana, sabe que se faz algo que agradar ao dono é recompensado com comida e etc...irá repetir, nem que seja por comida, não por um castigo.
...recompensado/ punido...mas claro não será tudo assim tão linear; pelo menos agora.


Uma informação que eu achei interessante

there are two distinct and active theories regarding the birth or the human-dog relationship. The first theory is borne the archeological school, was domesticated around 12,000,00 years ago and is based on carbon dating of fossil findings.This time frame coincides with the estimated time period of when agriculture may also have begun.

the second, and most recent theory, originated from the molecular biology school which claims that the dog may have been domesticated as much as 140,000 years ago and is based on the work done by Robert Wayne and his coleagues from the University of California at Los Angeles.. examined a stretch of mitochondrial DNA from 140 dogs of 67 breeds and compared it with the same strech from wolves, coyotes and jackals.These scientists found that the greatest similiarity was between wolves and dogs. Additionaly, based on the amount of time that it takes mithochondrial DNA acumulate mutatios, these biologist calculate that the first domestication took place approximately 140,000 years ago

.

E se contasses a história até se saberia de que época é que o "método germânico" provem.... e já agora, talvez ainda fosse interessante acerscentar quais os estudos cientificos sobre o comportamento canino e as leis de aprendizagem que foram feitos entretanto. Seria bastante interessante

.

Ora era sobre isto que eu queria saber... mais porque não vi exactamente esse modelo utilizado pela "policia de elite"...pelo menos não existiam os extremos. Existia rigor e objectividade.

...os métodos, deve ser algo que pode ser usado ao serviço de optimizar o desempenho, usando métodos...desde os Calming signals, que me parecem ser dos mais essenciais e praticamente podem ser considerados simples. Acho muito importante, ser discutido os estudos científicos sobre o comportamento canino...existem coisas importantes a serem discutidas, será importante.

Mas afinal o que é exactamente o "método germânico"?? Alguém sabe dizer o que consiste...deve de existir.

[jcsousa]

Bem, vamos lá manter o tópico, pode ser que os especialistas se resolvam a participar.

Sobre o amor do cão pelo homem: a relação entre cão e homem foi, desde sempre um "negócio" bilateral, em que as duas espécies lucraram. No entanto, há que não esquecer que uma das componentes genéticas herdadas do lobo pelo cão é o seu forte gregarismo, pelo existem seguramente fortíssimos laços gregários estabelecidos entre cão e dono, entre cão e família humana. Do ponto de vista evolutivo, é uma estratégia ganhadora por parte do cão, assegurando recursos... seja amor ou simples interesse, a verdade é que se manifesta e seria errado não a aproveitar.

Penso que actualmente ninguém tem dúvidas sobre o antepassado do cão: o "canis lupus" e o "canis familiaris" compartilham em quase 100% o ADN. Cães assilvestrados tendem a reproduzir em pouco tempo as estruturas socias dos lobos. Seria também pouco inteligente não aproveitar esta realidade no treino.

Quanto aos métodos, mesmo os que se dizem positivos, penso que todos eles utilizam, em maior ou menor grau, alguma forma de pressão. O que os diferencia é o ênfase que cada um dá à recompensa e ao castigo, isto para utilizar uma linguagem corrente.

Já o método alemão confesso que não sei o que é. Esperemos que o Kroz ainda cá venha de vez em quando e se resolva a explicar.

Cumprimentos

José Carlos

[nynf]

A minha posição é muito semelhante, se não idêntica, á do José Carlos...que é um chato e consegue sempre escrever antes de mim, quando venho ver já é tarde de mais :p

Para mim não existe nem método alemão nem método inglês...hoje em dia esses 2 métodos (se é que se podem chamar assim) multiplicaram-se numa diversidade de técnicas de treino que podem ser conjugadas entre si para obter o melhor resultado. Um bom método é um método que resulta, mas cada cão é um ser único independentemente da raça (o que é bem visivel nas ninhadas, cachorros filhos dos mesmos pais, nas mesmas condições, evidenciam desde logo caracteres diferentes), logo há que conhecer bem o cão e utilizar as técnicas que melhor se adequam a esse animal
O mesmo cão pode ser treinado com recurso a técnicas completamente diferentes dependendo do exercício que se está a treinar

[jcsousa]

Cristina, antes de mais dar-lhe os parabéns pela nova guia, que é muito gira. Tudo de bom para vocês todos.

Sobre a forma de encarar o treino coincidimos, independentemente dos métodos.

Mas temos que ter em atenção que o tipo de treino de que se está a falar é, julgo eu, apenas obediência. Não confundamos com treino de protecção.

E em termos de visão geral sobre o treino, deixo aqui uma pergunta à ridgeback - como encara o castigo no processo de treino de um cão?

Abraço

José Carlos

[nynf]

Obrigada

Mas mesmo no treino de obediência. Uma das minhas cadelas aprendeu praticamente tudo na base do jogo, ams quando chegámos ao platz...tivemos que usar muito mais pressão bem como no platz á distância e na manutenção dessa posição. Embora seja uma cadela que "apanha tudo á primeira" comprovando o valor das linhagens de trabalho de que provem, é dominante qb. Hoje em dia faz o platz também com alegria mas para chegarmos lá, tivemos que fazer um percurso diferente de treino.
Mas concordo que o normal é ter que se diversificar mais quando se passa da obediência para a protecção.

[jcsousa]

Bem, eu encaro o treino da seguinte forma (e estou a falar do positivo/negativo): deve reproduzir o dia a dia e o processo de aprendizagem natural no cachorro.

Penso que é importante que o cachorro se aperceba, desde cedo, digamos assim, de que a vida não é só recompensa, que há outro lado da moeda não menos importante para a aprendizagem. O que é fundamental é que ele tenha sempre duas opções (positiva/negativa) e que se habitue a escolher a melhor. Acho que isto, feito adequadamente à idade e temperamento do cão, lhe forja o caracter em vez de prejudicá-lp.

[rh_ridgeback]

O cão ao estar na famila humana, sabe que se faz algo que agradar ao dono é recompensado com comida e etc...irá repetir, nem que seja por comida, não por um castigo.
...recompensado/ punido...mas claro não será tudo assim tão linear; pelo menos agora.

Então ele não faz para agradar ao dono porque o ama, mas sim porque quando o dono está satisfeito, isso tem consequências positivas para o cão. Ou seja, o estado de espirito do dono neste caso só é de interesse para o cão porque para ele próprio tem vantagens o dono estar satisfeito. Isso não significa porém que não ame o dono na mesma
São duas coisas diferentes a não confundir.




Não definiria os calmings signals como método... não sei se te entendi bem Susana, foi isso que querias dizer? Os calming signals são um grupo de comportamentos do cão.
Obrigada Susana, por tu teres pegado nalguma parte do meu texto

E em termos de visão geral sobre o treino, deixo aqui uma pergunta à ridgeback - como encara o castigo no processo de treino de um cão?

O que sabemos ao certo é o que um castigo significa, ou antes deve significar para o cão: a introdução de algo desagradável. Mas atenção: apesar de desagradável, não significa que ele entenda o “porquê” daquilo que lhe está a acontecer.
O cão que é punido por um comportamento que até ao momento nunca foi castigado (ou até mesmo recompensado) irá perguntar-se o que é diferente nesse momento do castigo. E a resposta é o facto de o dono estar perto (lembremo-nos que o cão repara em muito mais coisas do que só naquilo que „dizemos“). Com outras palavras, o comportamento continua a existir, mesmo que só de vez em quando. E quando? Quando o dono não está presente, ou seja, quando não há perigo para o cão (ele diferencia entre „perigoso“ e „seguro“ e não entre „certo“ e „errado“).

O cao só esvazia o caixote do lixo na nossa ausência. Termo-lo castigado por isso apenas lhe ensinou a não fazê-lo na nossa presença, mas não é por isso que o conteúdo do caixote do lixo se torna menos interessante.

Neste caso o castigo não adianta nada, afinal o que queremos é que ele nunca mexa no lixo. Para além disso o mexer no lixo tem um efeito extremamente recompensante para ele.

O cão puxa pela trela e nós seguimo-lo simplesmente, porque ainda é cachorro e por isso „não faz mal“ ou por outra razão qualquer. Haverá um dia em que nos chatearemos e daremos um forte esticão de trela e ralharemos com ele. O cão provavelmente deixará de puxar durante alguns segundos – mas de resto continuará a puxar para o resto da sua vida.

E ele continuará a fazê-lo já que a recompensa - neste caso o andar em frente - tem um efeito muito mais forte que o castigo cujo efeito é apenas temporário, como uma anestesia. Pode dizer-se que o nosso cão geralmente faz tudo para contornar o castigo e obter a recompensa.
E um comportamento que seja recompensado mesmo só ás vezes (neste caso com o andar em frente) continua a existir. A única exepção é se conseguirmos apanhar a primeira tentativa do cão de fazer algo indesejado. Como isso anteriormente nunca foi recompensado, ele associará o castigo ao seu comportamento.

E nós (aprendendo segundo as mesmas leis que o nosso cao) somos recompensados por ele reagir correctamente, ou seja deixar de puxar, mesmo que só por uns momentos. Como fomos recompensados continaremos a fazer o mesmo: a puni-lo com esticões.

Como vemos é, por tanto, uma pura perda de energia da nossa parte castigarmos tanto que neste caso deveriamos antes investir em ensinar o nosso cão a andar á trela como deve ser, ou seja, sem puxar.

Este foi apenas um exemplo.

Ou seja, o castigo tem efeitos secundários.
É estabelecida uma forte associação á pessoa que o castiga, associação muito mais forte do que ao seu próprio comportamento no momento do castigo! Ou seja, todas as coisas de que o cão (ou uma pessoa) se lembra depois de ter sido castigado – o que estava a fazer, o local, diversos elementos da situação – o que mais fixo fica na memória é o indivíduo que provocou o castigo).


Alternativas ao castigo:
-Fazer o cão mostrar um comportamento incompatível com o comportamento indesejado! É impossível ele fazer duas coisas so mesmo tempo, do género: estar no sofá e estar com as patas no chão.

A mais eficaz solução para fazer desaparecer um comportamento indesejado continua a ser: ignorá-lo ou tirar-lhe a recompensa. Mas naturalmente não nos é sempre possível ignorarmos aquilo que ele faz, o que nos permite proceder desta forma só em alguns casos!

Uma curiosidade: Nós próprios somos alvos disso todos os dias: as pessoas tendem a criticar-nos e mostrar-nos os nossos erros muito mais do que nos elogiam quando fazemos algo bem.


Como aplicar um castigo para que tenha o efeito prepositado

-Tal como a recompensa, tem que acontecer no momento exacto em que o cão mostra o comportamento indesejado (timing). Qualquer castigo que aconteca depois pode ser considerado uma mau trato.

-Tem de ser suficientemente aversivo. Se começarmos com um castigo „suave“ para não sermos demasiado severos, o cão não reagir, e nós reforçarmos a intensidade da punição, estamos a dessensibilizá-lo (torná-lo resistente) contra o castigo.

-O cão tem de ser castigado após todas as tentativas de mostrar esse comportamento, sem qualquer exepção. (ex.: o cão que puxa o dono pela trela: ás vezes é castigado, outras vezes é recompensado com o ir-em-frente)

Penso que é importante que o cachorro se aperceba, desde cedo, digamos assim, de que a vida não é só recompensa, que há outro lado da moeda não menos importante para a aprendizagem. O que é fundamental é que ele tenha sempre duas opções (positiva/negativa) e que se habitue a escolher a melhor. Acho que isto, feito adequadamente à idade e temperamento do cão, lhe forja o caracter em vez de prejudicá-lp.

Claro, nem tudo na vida é bom e bonito! Concordo plenamente. Mas sou a favor de fzer (em termos de treino) tudo o máximo "positivo" possível. Não sou contra o castigo, desde que seja aplicado correctamente e em casos que o exigam mesmo. O problema (por experiência) é que na maioria das vezes existem alternativas ao castigo, ou ele não é utilizado como deve ser, etc. E penso que estamos todos de acordo no que diz respeito ao usarmos o castigo apenas em caso de não haver alternativa.

Obrigada a todos por colaborarem neste tema, acho que é de extrema importância falarmos sobre ele.

[susanastrat]

Não definiria os calmings signals como método... não sei se te entendi bem Susana, foi isso que querias dizer? Os calming signals são um grupo de comportamentos do cão

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Não é um método de forma alguma, mas é um poderoso meio para conseguir atingir os resultados da melhor forma possível e com eficácia...são sinais; expressões corporais do cão, muitas vezes é o que me indica o método adequado...nem que seja identificar o momento de terminar o treino, sempre com algo que para ele seja muito compensatório.
E já agora um link sobre o assunto.

http://diamondsintheruff.com/calmingsignals.html

E mais alguma coisa sobre o Pavlov.

http://www.sharpeis.com.br/Dicas_arquivos/pavlov.html

[rh_ridgeback]

Pois é, os calming signals são uma "descoberta" preciosa!

O livro que posso aconselhar sobre o assunto é:

"On Talking Terms with Dogs: Calming Signals" - de Turid Rugaas