Metologia inglesa vs metologia germanica

Este é o fórum dedicado exclusivamente ao melhor amigo do homem! Troque ideias e tire dúvidas sobre o cão.

Moderador: mcerqueira

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apegado
Membro Júnior
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Registado: sexta mai 12, 2006 10:57 am
Localização: SEBASTIÃO - DÁLMATA

sexta ago 11, 2006 2:37 pm

boa tarde

é raríssimo participar no forum mas tenho estado atenta a todos os tópicos.
Achei este assunto o mais interessante que aqui passou.
Não sou nenhuma expert em treinos nem metodologias mas o assunto despertou-me o interesse por ter um dálmata de 4 meses e querer domar a fera :) da melhor maneira.
Não sou de todo contra o uso de estranguladoras mas até que ponto pode ser utilizada num cão como o meu? é muito enérgico e desvairado e ainda é novinho.
tenho imensa pena de não poder financeiramente ter o sebastião numa escola, acho que todos os cães precisam nem que seja para aprenderem o básico. já lhe ensinei a sentar mas sempre com recurso dos biscoitos e depois de ver este tópico parei com isso. dou-lhe beijos e abraços.
agora nas férias vou dedicar-lhe mais tempo.
gostava também de ter opiniões sobre o que diz respeito a cachorros (o xixi em casa, morder as nossas mãos, destruir tudo o que apanha, etc...)
Já consegui que o Sebastião deixa-se de fazer cócó em casa, mas xixi é complicado até porque está muito calor e ele bebe mais água (quando não a resolve entornar). o comando "junto" está a revelar progressos mas está longe de estar bom. Também conseguia que ele não se mandasse para a tigela da comida com sofreguidão e apredesse a esperar que o sirva.

Aguardo pelos vossos conselhos.

Muito obrigada
rh_ridgeback
Membro
Mensagens: 122
Registado: terça jul 11, 2006 7:52 am
Localização: Cães
Contacto:

sexta ago 11, 2006 6:29 pm

Não sou de todo contra o uso de estranguladoras
já lhe ensinei a sentar mas sempre com recurso dos biscoitos e depois de ver este tópico parei com isso
Toda a gente castiga – recompensas são para os mimados... :roll: :roll:

Sinceramente até hoje ainda não percebi porque é que quase toda a gente utiliza punição e curiosamente deixamo-nos convencer mais facilmente da ideia que treino não funciona sem castigo enquanto que a recompensa é algo que não deve ser usado em demasia e isto apesar de o castigo nem funcionar lá muito bem (ver os efeitos-secundários do castigo referidos há pouco)!! É interessante observarmos que num livro sobre cães de Jan van Rheenen do ano 1978 a recompensa é tratada em 10 linhas enquanto que sobre o castigo se fala em 178 linhas.
Nós próprios somos alvos disso todos os dias: as pessoas tendem a criticar-nos e mostrar-nos os nossos erros muito mais do que nos elogiam quando fazemos algo bem.
dou-lhe beijos e abraços.
E isso é a recompensa por ele obedecer?

Sobre o morder as mãos p.ex. existe um tópico não muito antigo...
Já consegui que o Sebastião deixa-se de fazer cócó em casa, mas xixi é complicado
Quantas vezes vais com ele á rua?

Por enquanto fico por aqui ;)
bobicas
Membro Júnior
Mensagens: 20
Registado: sábado mai 15, 2004 11:03 pm

domingo ago 13, 2006 7:04 pm

Penso que a ideia do fórum é discutir e passar informação útil para todos, seria bom que quando se fala de um assunto se use verdade e não se fique por meias palavras.
Já na altura e noutro post mostrei ao Kroz que o tal método “Alemão” que parece ter sido inventado por um português e que ele tanto apregoa mas não explica não é mais que o método “forçado”.
Quanto á opinião do Kroz sobre treino de cães parece que retrocedemos 10 anos!
Quando se compara o treino de obediência básica com o treino para competição e se diz mal da competição fala-se sem razão!.
E passo a explicar, quem decide competir ou não é o dono, e se decidir competir é porque certamente já adqiriu conhecimentos para treinar o seu cão sózinho e o seu cão já tem um nivel de obediência básica que lhe permita tentar fazer melhor e ao mesmo tempo encontrar motivação adicional para continuar a interagir com o cão durante a vida deste.
Ninguém conseguirá bons resultados nas modalidades de desporto canino (obediência, rci, mondioring, agility etc.) se não tiver boa ligação com o seu cão.
Quando se comparam métodos de treino (não a falta de jeito) deve-se observar se o cão trabalha com alegria ou “quebrado”.
Qualquer cão que tenha sido bem treinado na dita “obediência de companhia” que eu não sei o que é, pode participar numa ou mesmo várias modalidades de desporto canino.
Se na verdade alguém tem ou desenvolveu uma forma nova de condicionar os cães deverá divulgá-la e deixar quem receber essa informação o livre arbítrio de a usar ou não.
Dizer mal de outras “escolas” dizer mal de outros métodos de treino não é correcto e não é de ajuda para ninguém.
Que eu saiba não existem no país escolas que treinem cães só para uma modalidade de desporto canino e todas começam por ensinar obediência básica e só depois a modalidade que o dono escolheu.
Falar sobre desportos caninos como não produzindo bons cães para o dia a dia também não ajuda ninguém, lembro que é exactamente nas várias modalidades desportivas que existem cães com melhor treino de obediência, o que não quer dizer que não exista o contrário, tal como das universidades não saem só “crânios”.

Pensem em quem não sabe nada sobre esta matéria como ficará ao ler tudo o que se tem escrito neste tópico, certamente ficará com uma grande confusão na cabeça.

Sempre que se fala sobre “métodos” de treino levanta-se sempre polémica , fala-se de escolas, competição etc.
Contudo esquecemo-nos de falar nos resultados obtidos com os respectivos métodos, e os motivos porque que alguem decide treinar um cão.
A maior parte da vezes as pessoas apenas querem resolver problemas de comportamento, outros acham bonito o cão sentar deitar etc. apenas uma minoria deseja treinar o cão a pensar no seu (do cão) bem estar.

Os cães são animais extremamente sociáveis (ainda mais que o Homem). Como tal sentem uma imensa necessidade de comunicar com os seus donos. 0 problema é que os cães não entendem a linguagem humana. Compete ao Homem aproximar-se do cão, ensinando-lhe uma simbologia com significado para ambos.
Na natureza, nada na vida é de graça. Para comer é preciso caçar, para sobreviver é preciso escapar a predadores e evitar situações de perigo. Para se reproduzir é necessário lutar por uma posição de supremacia hierárquica.

Em absoluto contraste com a vida dos lobos, muitos dos cães de companhia “vegetam” no conforto da casa dos donos, sem nada para fazer. Desesperados, estes cães procuram algum estímulo destruindo os objectos que encontram, de preferência os preferidos do seu dono porque são estes que normalmente mais concentram o odor daquele. E com a idade, a maior parte destes cães acabam tristes e obesos, permanentemente deitados pelos cantos da casa.

Tal como o Homem, os cães precisam de actividade física e mental sob a forma de estímulos que desenvolvam a sua inteligência. Ao treinar com o seu cão, o dono está simultaneamente a comunicar com ele e a confrontá-lo com situações problemáticas que ele terá que resolver. Neste sentido, qualquer tipo de treino (desde que correctamente implementado) é extremamente benéfico para os cães.

Para aqueles que não pretendem treinar os seus cães a nível profissional ou de competição, alguns conselhos...
- todo o cão deve conhecer os comandos para sentar, deitar e ficar
- todo o cão deve responder à chamada do dono
- sobre esta obediência básica o dono poderá facilmente criar uma variedade de jogos que vão contribuir para o bem-estar físico e emocional de ambos.

Como já disse o principal objectivo de treinar um cão deveria ser proporcionar bem-estar físico e mental ao dito.
Qualquer tipo de treino bem implementado proporciona actividade física e mental sobre a forma de estímulos que desenvolvem a sua inteligência.
Se me permitem gostaria de dar algumas dicas sobre o porquê de recompensar os cães durante o ensino.
Os animais aprendem por habituação, observação e imitação, e condicionamento.
As duas primeiras formas de aprendizagem (habituação, observação e imitação) ocorrem independentemente da intervenção humana directa, enquanto o condicionamento é a principal via pela qual podemos ensinar os nossos cães.
O condicionamento resulta da associação entre dois estímulos.
Distinguem-se dois tipos de condicionamento, o clássico e o instrumental.
O condicionamento clássico refere-se apenas a comportamentos involuntários (regulados pelo sistema nervoso autónomo).
Exemplo:
Um cão ouve repetidamente barulho de tachos de metal imediatamente antes de comer; em consequência começa a salivar cada vez que ouve barulho de metais.
O condicionamento instrumental diz respeito a respostas motoras voluntárias.
Exemplo:
O cão associa o som “senta” ao acto de sentar.
A aprendizagem por condicionamento instrumental baseia-se na seguinte sequência: estímulo (som “senta”) reacção (acto de sentar) reforço (recompensa).
O reforço pode ser positivo ou negativo.
Reforço positivo é aplicação de um estímulo a que se segue uma resposta por parte do animal e que aumenta a probalidade dessa resposta voltar a ocorrer. Normalmente o reforço positivo é uma recompensa.
Reforço negativo é um estímulo aversivo e desagradável, que quando removido aumenta a probalidade de o comportamento voltar a ocorrer.!!
Com o reforço negativo o animal fica motivado para realizar um comportamento associado com a fuga de uma situação desagradável. Por exemplo, o uso da coleira de estrangulamento tem por objectivo funcionar como reforço negativo, ao evitar a sensação de estrangulamento. No entanto, este reforço só funciona quando o animal puxa.
Quando puxadas de sacão pelos donos, as coleiras estranguladoras estão a punir os cães e podem, em casos de uso repetido, dar origem a lesões na traqueia, no esófago, na medula espinal cervical (doberman e pastores belgas) e até mesmo nos olhos (Husky e Collies).
A punição é a aplicação de um estímulo aversivo que, quando associado a um comportamento, reduz a sua motivação. Punições excessivas levam a alterações emocionais graves que incluem agressividade defensiva, inibição da capacidade de aprender e por último um estado de indiferença ao ambiente (“animais teimosos”).
A punição não ensina realmente o animal como se deve comportar e, apesar de aparentemente dar resultados imediatos, leva muitas vezes ao aparecimento de comportamentos indesejados.
Apesar de o reforço negativo ser, em teoria, completamente distinto da punição, a diferença pode nem sempre ser clara na prática. Devido aos riscos de aplicação incorrecta quer de reforço negativo quer de punição, estes métodos devem ser evitados
O reforço positivo pode ser...
- comida
- brincadeira com o dono
- contacto físico ou verbal com o dono (festa/ “bonito cão”)
- posse de um objecto
- brincadeira com outros cachorros (só até aos 6 meses)
O reforço positivo...
deve ser adequado a cada cão (procurar o mais eficaz para cada cão) é mais efectivo se o animal for privado dele fora do treino (saciedade) deve ser aplicado imediatamente (<1 segundo) após a realização do comportamento desejado
Esquemas de reforço:
O animal aprende mais rápido se de cada vez que ele executar um comportamento, for recompensado (reforço contínuo). Este método é bom nas fases iniciais de treino. No entanto, à medida que o cão aprende cada exercício deve-se, progressivamente passar ao reforço intermitente com ratio variável (de modo que o cão não consiga prever quando vai ou não vai haver recompensa). Os esquemas de reforço intermitente resultam em comportamentos mais difíceis de extinguir e mais consistentes, enquanto que cães treinados durante muito tempo com reforço contínuo. tendem a esquecer o comportamento assim que deixa de haver reforço. É também muito importante “dosear” os reforços. Por exemplo, a comida deve ser rapidamente substituída por uma festa como reforço de uma resposta simples como é o senta enquanto se deve usar durante mais tempo um reforço forte (comida) para exercício mais complexos.
Para aprendizagem de comportamentos mais complexos, começa-se por reforçar um comportamento que é diferente mas semelhante ao desejado. Sucessiva e progressivamente reforçam-se respostas cada vez mais próximas do desejado. Sempre que possível, o comportamento complexo deve ser decomposto em exercícios parciais treinados independentemente
Entre as condições que mais frequentemente afectam a aprendizagem contam-se a excitação e a ansiedade.
Para cães muito excitados há que dosear e adaptar os reforços.
Cães que se recusam a comer no campo de treinos estão ansiosos. Há que os pôr à vontade no campo: com cães selecionados ou sozinhos, deixá-los brincar e descontrair. Em casos mais complicados, há que prever situações que vão causar ansiedade ao cão (normalmente ele olha aflito para o dono a perguntar o que deve fazer) e dar uma ordem (por ex, deitar e a seguir recompensar com festa ou comida). Quando não é possível prever a situação (sobretudo em casa), ignorar o cão enquanto ele manifesta um comportamento indesejado. Em seguida dar uma ordem (sentar ou deitar) e recompensar.
!! O contrário de recompensar é ignorar, não é punir!!

Clicker
É no timing do reforço do comportamento que o clicker pode ser útil.
Ao combinar o click com um reforço positivo por exemplo comida o cão vai associar o som a uma recompensa, deste modo o som emitido pelo clicker funciona como um reforço condicionado do reforço primário (comida), o que nos vai permitir recompensar o comportamento desejado no tempo certo mesmo quando o animal se encontra á distância.
O uso do clicker também torna mais fácil decompor comportamentos complexos em partes pequenas mais fáceis de aprender.

Como lidar com a agressividade canina
!Um cão agressivo nunca deve ser punido porque agressividade gera agressividade !!!
Atenção: mesmo que um cão agressivo ceda à punição, o mais provável é que próxima oportunidade ele manifeste ainda mais agressão

O que fazer quando o cão é agressivo para os donos
Esta situação resulta do facto de o cão se considerar hierarquicamente superior a dono (ou donos) na “matilha familiar. A solução passa por retirar ao cão os privilégio de chefe (trata-se essencialmente de um trabalho a fazer em casa!!):
- não deixar que o cão coma antes do dono
- não deixar que seja o cão a pedir festas ao dono
- não deixar que o cão cumprimente o dono com uma postura de dominância (por e quando o dono está sentado o cão sobe-lhe para o colo, coloca-lhe as patas no ombros e olha-o fixamente nos olhos)
- não deixar que o cão bloqueie os movimentos do dono (por ex, deitar-se num determinado local da casa e rosnar quando o dono se aproxima) Quando qualquer destes casos acontecem, o dono deve ignorar o cão (isto é, afastar se, não olhar para ele nem lhe falar). Uma vez passada a situação conflituosa, da uma ordem ao cão (por ex, chamar ao dono, sentar ou deitar). Uma vez cumprida ordem, recompensar.

O que fazer quando o cão é agressivo para outros cães ou pessoas
- sempre que possível prever as situações que desencadeiam agressividade e, antes dela se manifestar, dar uma ordem para que o cão tome uma posição incompatível com o ataque (de preferência deitar). Para isto funcionar é preciso que o cão tenha um bom treino de obediência às posições. Em alternativa dar ordem “olha o dono”. Uma vez cumprida a ordem, recompensar.
- quando não foi possível evitar a atitude agressiva (isto é o cão está a tentar atacar), seguir em frente levando o cão à trela como nada se estivesse a passar (ignorar completamente o cão!!). Assim que se tenha afastado da situação dar ordem para uma posição (por ex, sentar). Uma vez cumprida a ordem, recompensar.
Cachorros
Da 4ª à 10ª semana de vida os cachorros passam pelo chamado período de sociabilização, o mais importante do ponto de vista comportamental. Nesta altura o cachorro deve ser exposto ao maior número de estímulos possíveis, de forma ligeira e moderada: reconhecimento de outros animais, pessoas, crianças (nota: para os cães as crianças são animais distintos dos adultos), novos ambientes e situações.
A falta de contacto com outros cães, pessoas e crianças durante este período do desenvolvimento dos cachorros é a principal causa de comportamentos agressivos, ansiedades e fobias.
Idealmente a mãe só deve ser retirada entre as 6 e 8 semanas.
A partir da 10ª semana os cachorros entram no período juvenil que dura até à maturidade sexual. A maior parte dos cães só atingem a maturidade psicológica aos 18 meses.
Antes de completado o esquema de vacinação, a sociabilização dos cachorros deve ser feita em ambientes controlados (salas ou pátios desinfectados, relvados desparasitados).
0 treino dos cachorros deverá ser permanentemente misturado com brincadeira. Por cada exercício (1-2 minutos) os cachorros devem ser deixados a brincar em liberdade com os outros durante 3-5 minutos.
Atenção aos dentes dos cachorros: os brinquedos devem ser objectos moles, sem fios que se possam prender nos dentes muito finos. Evitar “puxar” o objecto enquanto o cachorro o está a mordiscar, sob risco de partir ou arrancar um dente.
Alguns sinais corporais
Cão abana a cauda: preparado para interagir com pessoas ou outros animais (pode acabar em brincadeira ou agressividade)
Cão rosna mostrando todos os dentes, orelhas para trás: agressividade por medo
Cão rosna mostrando apenas dentes da frente, orelhas erectas para a frente: agressividade por dominância
Cão “eriça” pelo apenas nos quartos dianteiros: sinal de dominância Cão “eriça” pelo ao longo de todo o dorso: sinal de medo/ansiedade
Cão coça-se ou lambe-se sem razão física aparente: sinal de ansiedade (nestas situações é útil facultar ao cão objectos para roer)
As diferenças raciais
Originalmente as várias raças de cães foram criadas com o objectivo de desempenhos específicos. Hoje, cães de diferenças raças manifestam diferenças comportamentais bem marcadas que importa conhecer e respeitar.
Os cães nórdicos são psicologicamente adultos, muito independentes do homem. Os pastores alemães são psicologicamente muito infantis e por isso muito fáceis de treinar pelo homem. Mesmo entre os cães pastores há importantes diferenças de comportamento racial; as raças dedicadas à guarda dos rebanhos contra predadores (por ex, Serra da Estrela) são muito mais independentes do homem que as raças dedicadas à condução dos rebanhos (por ex, Serra D’aires).
bobicas
Membro Júnior
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Registado: sábado mai 15, 2004 11:03 pm

domingo ago 13, 2006 7:07 pm

Penso que a ideia do fórum é discutir e passar informação útil para todos, seria bom que quando se fala de um assunto se use verdade e não se fique por meias palavras.
Já na altura e noutro post mostrei ao Kroz que o tal método “Alemão” que parece ter sido inventado por um português e que ele tanto apregoa mas não explica não é mais que o método “forçado”.
Quanto á opinião do Kroz sobre treino de cães parece que retrocedemos 10 anos!
Quando se compara o treino de obediência básica com o treino para competição e se diz mal da competição fala-se sem razão!.
E passo a explicar, quem decide competir ou não é o dono, e se decidir competir é porque certamente já adqiriu conhecimentos para treinar o seu cão sózinho e o seu cão já tem um nivel de obediência básica que lhe permita tentar fazer melhor e ao mesmo tempo encontrar motivação adicional para continuar a interagir com o cão durante a vida deste.
Ninguém conseguirá bons resultados nas modalidades de desporto canino (obediência, rci, mondioring, agility etc.) se não tiver boa ligação com o seu cão.
Quando se comparam métodos de treino (não a falta de jeito) deve-se observar se o cão trabalha com alegria ou “quebrado”.
Qualquer cão que tenha sido bem treinado na dita “obediência de companhia” que eu não sei o que é, pode participar numa ou mesmo várias modalidades de desporto canino.
Se na verdade alguém tem ou desenvolveu uma forma nova de condicionar os cães deverá divulgá-la e deixar quem receber essa informação o livre arbítrio de a usar ou não.
Dizer mal de outras “escolas” dizer mal de outros métodos de treino não é correcto e não é de ajuda para ninguém.
Que eu saiba não existem no país escolas que treinem cães só para uma modalidade de desporto canino e todas começam por ensinar obediência básica e só depois a modalidade que o dono escolheu.
Falar sobre desportos caninos como não produzindo bons cães para o dia a dia também não ajuda ninguém, lembro que é exactamente nas várias modalidades desportivas que existem cães com melhor treino de obediência, o que não quer dizer que não exista o contrário, tal como das universidades não saem só “crânios”.

Pensem em quem não sabe nada sobre esta matéria como ficará ao ler tudo o que se tem escrito neste tópico, certamente ficará com uma grande confusão na cabeça.

Sempre que se fala sobre “métodos” de treino levanta-se sempre polémica , fala-se de escolas, competição etc.
Contudo esquecemo-nos de falar nos resultados obtidos com os respectivos métodos, e os motivos porque que alguem decide treinar um cão.
A maior parte da vezes as pessoas apenas querem resolver problemas de comportamento, outros acham bonito o cão sentar deitar etc. apenas uma minoria deseja treinar o cão a pensar no seu (do cão) bem estar.

Os cães são animais extremamente sociáveis (ainda mais que o Homem). Como tal sentem uma imensa necessidade de comunicar com os seus donos. 0 problema é que os cães não entendem a linguagem humana. Compete ao Homem aproximar-se do cão, ensinando-lhe uma simbologia com significado para ambos.
Na natureza, nada na vida é de graça. Para comer é preciso caçar, para sobreviver é preciso escapar a predadores e evitar situações de perigo. Para se reproduzir é necessário lutar por uma posição de supremacia hierárquica.

Em absoluto contraste com a vida dos lobos, muitos dos cães de companhia “vegetam” no conforto da casa dos donos, sem nada para fazer. Desesperados, estes cães procuram algum estímulo destruindo os objectos que encontram, de preferência os preferidos do seu dono porque são estes que normalmente mais concentram o odor daquele. E com a idade, a maior parte destes cães acabam tristes e obesos, permanentemente deitados pelos cantos da casa.

Tal como o Homem, os cães precisam de actividade física e mental sob a forma de estímulos que desenvolvam a sua inteligência. Ao treinar com o seu cão, o dono está simultaneamente a comunicar com ele e a confrontá-lo com situações problemáticas que ele terá que resolver. Neste sentido, qualquer tipo de treino (desde que correctamente implementado) é extremamente benéfico para os cães.

Para aqueles que não pretendem treinar os seus cães a nível profissional ou de competição, alguns conselhos...
- todo o cão deve conhecer os comandos para sentar, deitar e ficar
- todo o cão deve responder à chamada do dono
- sobre esta obediência básica o dono poderá facilmente criar uma variedade de jogos que vão contribuir para o bem-estar físico e emocional de ambos.

Como já disse o principal objectivo de treinar um cão deveria ser proporcionar bem-estar físico e mental ao dito.
Qualquer tipo de treino bem implementado proporciona actividade física e mental sobre a forma de estímulos que desenvolvem a sua inteligência.
Se me permitem gostaria de dar algumas dicas sobre o porquê de recompensar os cães durante o ensino.
Os animais aprendem por habituação, observação e imitação, e condicionamento.
As duas primeiras formas de aprendizagem (habituação, observação e imitação) ocorrem independentemente da intervenção humana directa, enquanto o condicionamento é a principal via pela qual podemos ensinar os nossos cães.
O condicionamento resulta da associação entre dois estímulos.
Distinguem-se dois tipos de condicionamento, o clássico e o instrumental.
O condicionamento clássico refere-se apenas a comportamentos involuntários (regulados pelo sistema nervoso autónomo).
Exemplo:
Um cão ouve repetidamente barulho de tachos de metal imediatamente antes de comer; em consequência começa a salivar cada vez que ouve barulho de metais.
O condicionamento instrumental diz respeito a respostas motoras voluntárias.
Exemplo:
O cão associa o som “senta” ao acto de sentar.
A aprendizagem por condicionamento instrumental baseia-se na seguinte sequência: estímulo (som “senta”) reacção (acto de sentar) reforço (recompensa).
O reforço pode ser positivo ou negativo.
Reforço positivo é aplicação de um estímulo a que se segue uma resposta por parte do animal e que aumenta a probalidade dessa resposta voltar a ocorrer. Normalmente o reforço positivo é uma recompensa.
Reforço negativo é um estímulo aversivo e desagradável, que quando removido aumenta a probalidade de o comportamento voltar a ocorrer.!!
Com o reforço negativo o animal fica motivado para realizar um comportamento associado com a fuga de uma situação desagradável. Por exemplo, o uso da coleira de estrangulamento tem por objectivo funcionar como reforço negativo, ao evitar a sensação de estrangulamento. No entanto, este reforço só funciona quando o animal puxa.
Quando puxadas de sacão pelos donos, as coleiras estranguladoras estão a punir os cães e podem, em casos de uso repetido, dar origem a lesões na traqueia, no esófago, na medula espinal cervical (doberman e pastores belgas) e até mesmo nos olhos (Husky e Collies).
A punição é a aplicação de um estímulo aversivo que, quando associado a um comportamento, reduz a sua motivação. Punições excessivas levam a alterações emocionais graves que incluem agressividade defensiva, inibição da capacidade de aprender e por último um estado de indiferença ao ambiente (“animais teimosos”).
A punição não ensina realmente o animal como se deve comportar e, apesar de aparentemente dar resultados imediatos, leva muitas vezes ao aparecimento de comportamentos indesejados.
Apesar de o reforço negativo ser, em teoria, completamente distinto da punição, a diferença pode nem sempre ser clara na prática. Devido aos riscos de aplicação incorrecta quer de reforço negativo quer de punição, estes métodos devem ser evitados
O reforço positivo pode ser...
- comida
- brincadeira com o dono
- contacto físico ou verbal com o dono (festa/ “bonito cão”)
- posse de um objecto
- brincadeira com outros cachorros (só até aos 6 meses)
O reforço positivo...
deve ser adequado a cada cão (procurar o mais eficaz para cada cão) é mais efectivo se o animal for privado dele fora do treino (saciedade) deve ser aplicado imediatamente (<1 segundo) após a realização do comportamento desejado
Esquemas de reforço:
O animal aprende mais rápido se de cada vez que ele executar um comportamento, for recompensado (reforço contínuo). Este método é bom nas fases iniciais de treino. No entanto, à medida que o cão aprende cada exercício deve-se, progressivamente passar ao reforço intermitente com ratio variável (de modo que o cão não consiga prever quando vai ou não vai haver recompensa). Os esquemas de reforço intermitente resultam em comportamentos mais difíceis de extinguir e mais consistentes, enquanto que cães treinados durante muito tempo com reforço contínuo. tendem a esquecer o comportamento assim que deixa de haver reforço. É também muito importante “dosear” os reforços. Por exemplo, a comida deve ser rapidamente substituída por uma festa como reforço de uma resposta simples como é o senta enquanto se deve usar durante mais tempo um reforço forte (comida) para exercício mais complexos.
Para aprendizagem de comportamentos mais complexos, começa-se por reforçar um comportamento que é diferente mas semelhante ao desejado. Sucessiva e progressivamente reforçam-se respostas cada vez mais próximas do desejado. Sempre que possível, o comportamento complexo deve ser decomposto em exercícios parciais treinados independentemente
Entre as condições que mais frequentemente afectam a aprendizagem contam-se a excitação e a ansiedade.
Para cães muito excitados há que dosear e adaptar os reforços.
Cães que se recusam a comer no campo de treinos estão ansiosos. Há que os pôr à vontade no campo: com cães selecionados ou sozinhos, deixá-los brincar e descontrair. Em casos mais complicados, há que prever situações que vão causar ansiedade ao cão (normalmente ele olha aflito para o dono a perguntar o que deve fazer) e dar uma ordem (por ex, deitar e a seguir recompensar com festa ou comida). Quando não é possível prever a situação (sobretudo em casa), ignorar o cão enquanto ele manifesta um comportamento indesejado. Em seguida dar uma ordem (sentar ou deitar) e recompensar.
!! O contrário de recompensar é ignorar, não é punir!!

Clicker
É no timing do reforço do comportamento que o clicker pode ser útil.
Ao combinar o click com um reforço positivo por exemplo comida o cão vai associar o som a uma recompensa, deste modo o som emitido pelo clicker funciona como um reforço condicionado do reforço primário (comida), o que nos vai permitir recompensar o comportamento desejado no tempo certo mesmo quando o animal se encontra á distância.
O uso do clicker também torna mais fácil decompor comportamentos complexos em partes pequenas mais fáceis de aprender.

Como lidar com a agressividade canina
!Um cão agressivo nunca deve ser punido porque agressividade gera agressividade !!!
Atenção: mesmo que um cão agressivo ceda à punição, o mais provável é que próxima oportunidade ele manifeste ainda mais agressão

O que fazer quando o cão é agressivo para os donos
Esta situação resulta do facto de o cão se considerar hierarquicamente superior a dono (ou donos) na “matilha familiar. A solução passa por retirar ao cão os privilégio de chefe (trata-se essencialmente de um trabalho a fazer em casa!!):
- não deixar que o cão coma antes do dono
- não deixar que seja o cão a pedir festas ao dono
- não deixar que o cão cumprimente o dono com uma postura de dominância (por e quando o dono está sentado o cão sobe-lhe para o colo, coloca-lhe as patas no ombros e olha-o fixamente nos olhos)
- não deixar que o cão bloqueie os movimentos do dono (por ex, deitar-se num determinado local da casa e rosnar quando o dono se aproxima) Quando qualquer destes casos acontecem, o dono deve ignorar o cão (isto é, afastar se, não olhar para ele nem lhe falar). Uma vez passada a situação conflituosa, da uma ordem ao cão (por ex, chamar ao dono, sentar ou deitar). Uma vez cumprida ordem, recompensar.

O que fazer quando o cão é agressivo para outros cães ou pessoas
- sempre que possível prever as situações que desencadeiam agressividade e, antes dela se manifestar, dar uma ordem para que o cão tome uma posição incompatível com o ataque (de preferência deitar). Para isto funcionar é preciso que o cão tenha um bom treino de obediência às posições. Em alternativa dar ordem “olha o dono”. Uma vez cumprida a ordem, recompensar.
- quando não foi possível evitar a atitude agressiva (isto é o cão está a tentar atacar), seguir em frente levando o cão à trela como nada se estivesse a passar (ignorar completamente o cão!!). Assim que se tenha afastado da situação dar ordem para uma posição (por ex, sentar). Uma vez cumprida a ordem, recompensar.
Cachorros
Da 4ª à 10ª semana de vida os cachorros passam pelo chamado período de sociabilização, o mais importante do ponto de vista comportamental. Nesta altura o cachorro deve ser exposto ao maior número de estímulos possíveis, de forma ligeira e moderada: reconhecimento de outros animais, pessoas, crianças (nota: para os cães as crianças são animais distintos dos adultos), novos ambientes e situações.
A falta de contacto com outros cães, pessoas e crianças durante este período do desenvolvimento dos cachorros é a principal causa de comportamentos agressivos, ansiedades e fobias.
Idealmente a mãe só deve ser retirada entre as 6 e 8 semanas.
A partir da 10ª semana os cachorros entram no período juvenil que dura até à maturidade sexual. A maior parte dos cães só atingem a maturidade psicológica aos 18 meses.
Antes de completado o esquema de vacinação, a sociabilização dos cachorros deve ser feita em ambientes controlados (salas ou pátios desinfectados, relvados desparasitados).
0 treino dos cachorros deverá ser permanentemente misturado com brincadeira. Por cada exercício (1-2 minutos) os cachorros devem ser deixados a brincar em liberdade com os outros durante 3-5 minutos.
Atenção aos dentes dos cachorros: os brinquedos devem ser objectos moles, sem fios que se possam prender nos dentes muito finos. Evitar “puxar” o objecto enquanto o cachorro o está a mordiscar, sob risco de partir ou arrancar um dente.
Alguns sinais corporais
Cão abana a cauda: preparado para interagir com pessoas ou outros animais (pode acabar em brincadeira ou agressividade)
Cão rosna mostrando todos os dentes, orelhas para trás: agressividade por medo
Cão rosna mostrando apenas dentes da frente, orelhas erectas para a frente: agressividade por dominância
Cão “eriça” pelo apenas nos quartos dianteiros: sinal de dominância Cão “eriça” pelo ao longo de todo o dorso: sinal de medo/ansiedade
Cão coça-se ou lambe-se sem razão física aparente: sinal de ansiedade (nestas situações é útil facultar ao cão objectos para roer)
As diferenças raciais
Originalmente as várias raças de cães foram criadas com o objectivo de desempenhos específicos. Hoje, cães de diferenças raças manifestam diferenças comportamentais bem marcadas que importa conhecer e respeitar.
Os cães nórdicos são psicologicamente adultos, muito independentes do homem. Os pastores alemães são psicologicamente muito infantis e por isso muito fáceis de treinar pelo homem. Mesmo entre os cães pastores há importantes diferenças de comportamento racial; as raças dedicadas à guarda dos rebanhos contra predadores (por ex, Serra da Estrela) são muito mais independentes do homem que as raças dedicadas à condução dos rebanhos (por ex, Serra D’aires).
anjjazul
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domingo ago 13, 2006 7:34 pm

só agora vi este tópico.embora de forma empírica, é pela ligação à dona que tenho tentado ensinar alguma coisa aos meus cães. além disso, por questões de feitio, não sou muita dada a guloseimas.
de qualquer das formas, não sei se aescola inglesa é lixo ea alemã, o máximo. há circunstâncias, em que os meus cães, talvez, fossem mais obedientes se experimentasse as guloseimas[/quote]
anjjazul
apegado
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segunda ago 14, 2006 8:40 am

bom dia a todos

rh-ridgeback

Durante a semana vou cerca de 5 a 6 vezes com o sebastião à rua. Ao fim de semana torna-se mais fácil ele não fazer as necessidades em casa porque dá logo o sinal (começa a ganir) e vou logo com ele. Os beijos e abraços são agora as recompensas dele, e também utilizo o tom de voz para as várias coisas que ele faça (boas ou más), mas uma pessoa tem sempre tendência a dar uma palmada no rabo quando salta para cima da bancada ou por outra asneira qualquer.
Todas as noites o levo a correr num parque para queimar aquela energia toda mas se ele vem para casa contrariado é capaz de fazer logo xixi (mesmo tendo vindo da rua) e isso deixa-me verdadeiramente chateada :(
Como já tinha dito, agora nas férias vou-lhe dedicar mais tempo, e depois conto como correram as coisas.

Ana Pegado
rh_ridgeback
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terça ago 15, 2006 7:21 pm

Quanto á opinião do Kroz sobre treino de cães parece que retrocedemos 10 anos!
Finalmente alguém que também já se apercebeu disso!!!!! ;)
Quando se comparam métodos de treino (não a falta de jeito) deve-se observar se o cão trabalha com alegria ou “quebrado”.
Lindo, finalmente alguém que percebe do que se trata ;)
Se na verdade alguém tem ou desenvolveu uma forma nova de condicionar os cães deverá divulgá-la e deixar quem receber essa informação o livre arbítrio de a usar ou não.
Isso também me interessaria :D
Pensem em quem não sabe nada sobre esta matéria como ficará ao ler tudo o que se tem escrito neste tópico, certamente ficará com uma grande confusão na cabeça.
De facto. Mas sinceramente a verdade é que de longe nem todos os donos de cães se interessam minimamente pelo treino de cães (ou o que importa é ele obedecer e pronto). É preciso ser justo e acrescentar que não existe lá muita informação sobre esta área em portugês.
Se me permitem gostaria de dar algumas dicas sobre o porquê de recompensar os cães durante o ensino.
Os animais aprendem por habituação, observação e imitação, e condicionamento.
As duas primeiras formas de aprendizagem (habituação, observação e imitação) ocorrem independentemente da intervenção humana directa, enquanto o condicionamento é a principal via pela qual podemos ensinar os nossos cães
Condicionamento... é essa a palavra chave ;)

Bobicas, o resto que escreveste sinceramente não li a 100%, dei só uma vista de olhos. Não leves a mal, mas é precisamente a forma como tu descreveste a história do condicionamento etc. que faz com que as pessoas não se interessem muito pelo assunto. É demasiado "seco"... teoria, ... enfim. Eu conheço bem essas leis da aprendizagem, mas para quem não conheçe é uma pura "seca"....

O que resta dizer? Que haveria menos cães "desobedientes" se os seus donos começassem a perceber que eles obedecerem ou não tem haver com condicionamento e não com "amor".... mas penso que nós (Bobicas) não deixamos de parecer "frios" por falarmos dos cães desta forma...


Ana, divirtam-se nas férias. Só te posso aconselhar a pensar bem sobre as recompensas comestíveis/(brinquedos). ;) E depois conta como correram as férias ;)
CindelP
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quarta ago 16, 2006 12:39 pm

rh_ridgeback Escreveu:
Quanto á opinião do Kroz sobre treino de cães parece que retrocedemos 10 anos!
Finalmente alguém que também já se apercebeu disso!!!!! ;)
Pois ... e eu já me apercebi que estas ultimas participações não trazem nada de novo ao forum .. apenas debitam alguns livros de treinos de cães ...

:roll:

nanci
Good friend Vs true friend: A good friend will come bail you out of jail....But a true friend will be sitting next to you saying "... WE screwed up! BUT WASN'T IT FUN!!!
rh_ridgeback
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quarta ago 16, 2006 6:34 pm

Pois ... e eu já me apercebi que estas ultimas participações não trazem nada de novo ao forum ..
Realmente Nanci, não trazem grande coisa mesmo, porque p.ex. praticamente nada daquilo que eu escrevi em todo o post foi comentado, nem sequer criticado... desta forma não se chega a lado nenhum, com monólogos :roll: Este tema parece não ser nada para o forum, ou aos donos de cães não lhes interessa, ou então preferem ficar agarrados a mitos e preconceitos sem estarem dispostos a discutir outras formas de ver este assunto. É pena :(
jcsousa
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quinta ago 17, 2006 10:39 am

Bem, a questão é que se têm estado a dar visões globais sobre "métodos" de treino que ninguém (à excepção do Kroz) sabe bem o que são, eu pelo menos não sei de que falamos quando nos referimos à metodologia inglesa e alemã.

Da exposição que a ridgeback fez também não há muito a comentar, por ser demasiado generalista. Penso que o que está no fundo da discussão é a contradição entre o "positivo" e o "negativo", ou seja, se se deve ou não introduzir pressão no treino de cães ou se deve apenas utilizar a motivação. Eu defendo que a reforço negativo faz parte da forma de aprendizagem do cão, inclusivamente há alturas em que se deve provocar o erro para introduzir pressão.

Tomemos um exemplo concreto, o do "fuss". Perguntaria à ridgeback se é acha possível e aconselhável efectuar o treino do "fuss" recorrendo apenas a ´reforços positivos, se pretendermos que esse comportamento fique correctamente fixado no cão.

Cumprimentos

José Carlos
rh_ridgeback
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quinta ago 17, 2006 3:56 pm

Obrigada mais uma vez, Jcsousa :D
Da exposição que a ridgeback fez também não há muito a comentar, por ser demasiado generalista.
Mas também se tem de falar sobre aspectos gerais não é? :? Aliás, cá para mim todo este post trata aspectos gerais do treino, nada em especial :?
Tomemos um exemplo concreto, o do "fuss". Perguntaria à ridgeback se é acha possível e aconselhável efectuar o treino do "fuss" recorrendo apenas a ´reforços positivos, se pretendermos que esse comportamento fique correctamente fixado no cão.
Para ser sincera: sim.

(Penso que ao ponto que já chegámos neste post aqueles que continuam a lê-lo sabem o que significa o "fuss", ou seja, o "junto" ao lado do dono.)

Foi assim que ensinei aos meus cães. Com incentivos em forma de comida, passando pelo reforço positivo, até chegar á recompensa intermitente. Não usei objectos para motivação, porque não se interessam muito por eles.Se esse fosse o caso, talvez tivesse usado também ou apenas objectos (brinquedos), não sei. Usei uma coleira ou um peitoral para este exercício sem ter recorrido a esticões de trela (até porque treinei muitas vezes sem trela).

Quanto ao "possível": sim, é naturalmente possível.
Quanto ao "aconselhável": claro, porque não.
Quanto ao comportamento, o "fuss", "ficar correctamente fixado no cão": sou da opinião (e fiz essa experiência) de que no final de contas é tudo uma questão de como utilizamos as recompensas no treino. Naturalmente se o chamado treinador não sabe o que é uma recompensa intermitente, não sabe destinguir uma recompensa dum incentivo e não sabe utillizar incentivos como deve ser, então ok, nem vou esperar que ele seja a favor do uso de comida no treino. Afinal o que resta na cabeça de um "treinador" desses é a ideia de que "se usar a comida vou ter de a usar para o resto da vida" e isso, para ser sincera, eu também não quereria. Não me apetece andar constantemente com queijo gorduroso e biscoitos a cair aos bocados nos meus bolsos ;) E é isso: se pensarmos que utilizar comida no treino é simplesmente isso, dar-lhe comida quando faz algo bem, e não soubermos mais nada sobre o acto de recompensar, então não iremos certamente conseguir obter esse "fuss" ou seja o que for "correctamente fixado" no cão.
jcsousa
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sexta ago 18, 2006 4:27 pm

Pessoalmente não sou muito apologista da comida como estímulo, mas não tenho nada contra. Prefiro perder tempo a desenvolver a presa no cachorro, em relação a uma bola ou a um churro, e utilizar a presa posteriormente em situação de treino, já que me parece que confere outra velocidade à execução dos exercícios. Mas esta é apenas uma opinião pessoal.

Já quanto ao treino em positivo, com base na motivação, é fundamental até os comportamentos estarem aprendidos (trabalho por motivação). Nessa altura penso que é importante o "trabalho por obrigação", com introdução da pressão, na medida necessária. Pode ocorrer uma pequena quebra na relação cão/guia, que se recupera depois na última fase do treino, em que se reintroduz a motivação.

O facto de se introduzir pressão no treino tem a ver com fazer o cão experimentar reforços aversivos quando já domina os comportamentos desejados. A não ser assim - e continua a ser apenas uma opinião pessoal - um cão treinado apenas pela positiva pode oferecer problemas se na vida real fôr confrontado com estímulos superiores aos que foram utilizados no treino.

Cumprimentos

José Carlos
fang
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sexta ago 18, 2006 11:54 pm

Métodos de treino?? Método inglês e germanico??

Não conheço nem me interessa.

Não tenho cães para serem robôts e o unico método que conheço é o do cão (lobo)!

1- Saber ser um bom "alpha", fazendo o animal confiar em nós como elemento chave para a sua sobrevivencia e bem estar e marcar a nossa posição como "chefe" incondicional.

2- Todas as atitudes são válidas ( mimos, goluseimas, agressão ou ignorancia), dependendo do caracter do animal e da situação do momento.

Métodos de treino, sinceramente é um tema que não me interessa.
Cada cão tem personalidade própria ( não há um animal exactamente igual), pelo que estar a aplicar métodos standarizados é algo que não me cabe na cabeça...
<p>Francisco Barros</p>
<p><a href="http://vigilantesnatureza.paginas.sapo.pt">http://apgvn.pt.vu</a></p>
<p><a href="http://www.biodiversity4all.org">http://www.biodiversity4all.org</a> </p>
Musky
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sábado ago 19, 2006 12:08 am

Subscrevo inteiramente o post do Fang.

Apenas me faz confusão uma coisa... Porquê utilizar expressões tipo "fuss" ou "platz" quando podem utilizar "junto", "senta", etc?
susanastrat
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sábado ago 19, 2006 3:31 am

Eu sempre tenho que manter certos graus de treino no meu cão...porque não fica em casa e sai para qualquer lugar. E nem sempre tenho a sorte de existirem situações que o mais sensato é mesmo conhecer o animal e saber que ele me irá obedecer...

Eu de tudo o que mais me interessa é conhecer o cão; daí eu referir aos calming signals...são os sinais que o cão transmite com o corpo todo, perante as mais variadas circunstâncias. E depois conhecer o que lhe irá provocar determinados comportamentos, isto para mim é fundamental.

Os métodos de treino...são os que eu vejo que funcionam. Não posso chamar de violência, mas talvez tenha já chegado perto. Isto com a coleira...existem limites e têm de prevalecer bem delimitados.
Não gosto por exemplo de um cão a fazer habilidades treinadas, gosto mais de ver o cão a fazer as suas habilidades... Não vejo interesse em certos exageros que por vezes se cai ao treinar um cão.
Existe algo que o meu faz e causa claro problemas se eu não tiver cuidados; outros animais como bois, cavalos...mas francamente não é todos os dias que me deparo com essas situações. A natureza dele...eu gosto, se não for extremamente necessário, também não insisto em alterar.

Eu vejo que um cão que domina o dono...na rua é um cão problemático, não obedece e ataca muito mais depressa. E outro é o cão medroso.
Entre um e outro é um abismo mas ambos rodeiam problemas quem perto deles está.

E para mim um cão é feliz se sabe qual a posição que ocupa dentro da família.

Eu já ouvi várias explicações a respeito da das palavras usadas...o meu tanto responde ao junto como ao fuss e etc. É digamos um bom aprendiz.

> As palavras devem ser curtas de preferência monossílabos...como a palavras: fuss, platz. É segundo eles mais fácil...eu até acredito, mas quem aprende a abrir a porta das capoeiras, a fazer buracos nas redes e sabe outras palavras que lhe indicam a correspondência exacta como comida, carne, trabalhar, etc ...também me parece que na dada altura fuss funciona como junto ou até outras...depende é de como é dita.
<p>susana</p>
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