Consanguinidade

[JUMP]

Boas,

havia aqui um post em que se abordava muito bem este assunto, mas não o consigo encontrar.

Tenho dificuldade em interpretar os códigos que devem ser as vezes que determinado animal se encontra na cruza, mas não faço ideia de que valores são aceitáveis, por exemplo:

Linebreeding - 5 generations
5 - 5............................................. in V12 Irk von Arminius
5,5,4 - 5,5,4.................................. in VA1 Uran vom Wildsteiger Land
5 - 5............................................. in V Palme vom Wildsteiger Land
5 - 5............................................. in V Hart vom Trienzbachtal
5,4 - 5,4....................................... in Anusch de Maupertuy
5 - 5............................................. in Tanja de Maupertuy
5 - 5............................................. in taude du manoir de junon
4 - 4............................................. in RECOMMANDÉ deutsch du manoir de junon
4,3 - 4,3......................................... in 1º CHOIX elke de maupertuy
3 - 3............................................. in biuran de daktari
2 - 2............................................. in odin de daktari

será que me podem dar uma ajuda?

[daktari]

Boas,

havia aqui um post em que se abordava muito bem este assunto, mas não o consigo encontrar.

Tenho dificuldade em interpretar os códigos que devem ser as vezes que determinado animal se encontra na cruza, mas não faço ideia de que valores são aceitáveis, por exemplo:

Linebreeding - 5 generations
5 - 5............................................. in V12 Irk von Arminius
5,5,4 - 5,5,4.................................. in VA1 Uran vom Wildsteiger Land
5 - 5............................................. in V Palme vom Wildsteiger Land
5 - 5............................................. in V Hart vom Trienzbachtal
5,4 - 5,4....................................... in Anusch de Maupertuy
5 - 5............................................. in Tanja de Maupertuy
5 - 5............................................. in taude du manoir de junon
4 - 4............................................. in RECOMMANDÉ deutsch du manoir de junon
4,3 - 4,3......................................... in 1º CHOIX elke de maupertuy
3 - 3............................................. in biuran de daktari
2 - 2............................................. in odin de daktari

será que me podem dar uma ajuda?

Meu caro Jump actualmente todos os valores por si aqui colocados são aceitaveis menos o do Odin de daktari 2-2. Pois pela SV e pelo WUSV a consanguinidade mais proxima tolerdada é a de (3-2) ou (2-3).
Por outro lado tenho a dizer-lhe e isto em virtude dos cães aqui citados terem sido na sua grande maioria de minha propriedade ou de minha criação que as consanguinidades que o jump aqui mostrar têm muitas delas perto de 10 anos se não mais. Nessa altura em Portugal, para não dizer ainda hoje nem sequer se sabia o que era a WUSV e os seus regulamentos. Sendo que alguns regulamentes relativos as consanguinidades foram revistos a relativamente pouco tempo a esta parte. Pois veja que a data de nascimento do Odin de daktari data do 15-11-1996. Por outro lado o Odin foi por mim vendido aos 2 meses de idade sendo que dai para a frente não sei sequer com quem ele terá cruzado ou possa ter cruzado. Todavia 2-2 significa que o Odin, encontra-se duas vezes no pedigree do animal que suponho ser de sua pertence. Uma vez por lado paterno e outra por lado materno. O seja o Odin é avo duas vezes do suposto animal visto ele ser também o pai do pai assim como da mãe do animal por si aqui posto em causa. Se atender ao que eu aqui lhe acabei de explicar acabara por entender as restantes consanguinidades, isto supondo que você queira subir na árvore genealógica do dito animal. Só me falta aqui acrescentar-lhe que onde você vir escrito : 5,5,4 - 5,5,4 e isto tal como aqui no caso do VA1 Uran vom Wildsteiger Land isto significa que Uran existe duas vezes a quinta geração e uma outra vez a quarta geração por linha paterna e que o mesmo acontece pela linha materna do seu animal. Pois o traço separa a linha paterna da materna sendo que as virgulas unicamente servem para dizer quantas vezes um certo e determinado animal aparece em cada uma das linhas ( paterna - materna) e qual o grau de parentesco , sendo que o numero significa a quantidade de ascendentes existentes até chegarmos ao cão do qual nos interessa saber as consanguinidades. Por exemplo linha Paterna- linha materna ou seja Pai=1, Mãe=1,
Avós=2, Visavós=3, tetravós=4 e assim por diante.

[JUMP]

Boas, Sr. vitor Oliveira obrigada pelo seu esclarecimento, acho que percebi, mas então estas normas são mesmo recentes? È que inumeros animais tem valores 2-2, por exemplo com o tal VA1 Uran vom Wildsteiger Land e ainda o facto do animal ter entes valores no pedigree impede-o de participar em provas, já que a criação me parece posta de parte?

Outra coisa que eu gostaria de saber é o que significa a letra V ou VA, seguido de números, que aparece antes do nome do cão? Corresponde a provas em que tenha participado?

Cumprimentos

[daktari]

Boas, Sr. vitor Oliveira obrigada pelo seu esclarecimento, acho que percebi, mas então estas normas são mesmo recentes? È que inumeros animais tem valores 2-2, por exemplo com o tal VA1 Uran vom Wildsteiger Land e ainda o facto do animal ter entes valores no pedigree impede-o de participar em provas, já que a criação me parece posta de parte?

Outra coisa que eu gostaria de saber é o que significa a letra V ou VA, seguido de números, que aparece antes do nome do cão? Corresponde a provas em que tenha participado?

Cumprimentos

VA quer dizer que o animal em causa foi ou é qualificado de Auselese ou seja ele é ou foi qualificado com o excelente mais. VA=Auselese= Excelente mais. No caso de um Sieger por exemplo escreve-se VA1 o Vice-sieger=VA2
V quer simplesmente dizer que o animal é o foi unicamente qualificado de Excelente. V=Excelente. Ou seja V1=1º Excelente V2=2º Excelente e etc………
Poderá ainda ver se assim o entender um GLOSSÁRIO de alguns TERMOS alemães no seguinte endereço: http://www.canildaktari.com/artigos/glo ... ermos.html
Quanto aos valores (2-2) dos inúmeros animais que você diz existirem sobre o VA1 Uran vom Wildsteiger Land não me parece que esses animais sejam um problema da actualidade e para a canicultura actual, em virtude de o nascimento do próprio Uran vom WildsteigerLand datar do ano 1981, o que quer dizer que os seus netos com valores (2-2) também eles a igual semelhança ao Uran já estarão fora do contexto no que respeita as reproduções dos mesmos, pois certamente que todos eles se não estão a fazer tijolo já estarão em vias de isso. Logo não vejo onde possa estar o problema dessa cruzas antigas.
Alias alguém creio que terá sido o WUSV, por sinal a alguns dias atrás fez-nos o especial favor de nos colocar aqui na arca um artigo intitulado: “Preparando un Sieger visível no seguinte endereço: http://arcadenoe.sapo.pt/forum/viewtopic.php?t=47393
E onde o próprio Walter Martin também ele segundo conversação por ele tida com o autor do artigo que o entrevistou fez em tempos cruzas 2,2 em tempos, leia aqui os ditos do próprio Walter Martin que se podem ler no tal artigo que aqui lhe referi:
««"WM: De la primera camada de BERTA, tuve dos hembras buenas. Una fue a Ernie Loeb en Estados Unidos. Fue el primer perro que vendí a USA. La otra hembra que me quede , Ws, la madre del Sieger Elch Wienerau de 1961.
En la camada siguiente nació DIXIE Wienerau.
DIXIE, en combinación con Jalk Folhlenbrunnen tuvieron la camada “L” Wienerau, y de todos los perros que tienen los colores que hoy ves en mi criadero (rojo caoba profundo y negro) vienen de LIANE. LIANE era la madre de Canto Wienerau y Quanto, fue de la cruza 2,2 en DIXIE.
Hasta ese momento la cruza parental fue permitida".»»

Resta-me a acrescentar caso você não saiba o Walter Martin foi criador com o afixo Wienerau a uns anos atrás Assim como juiz especialista da raça (Kormaister) e responsável de cria do SV durante algum tempo. Este mesmo senhor (já falecido infelizmente) ainda hoje é tido como uma sumidade e respeitado por todos nós no mundo da canicultura, de tão famosos terem sido os seus êxitos enquanto criador, juiz seleccionador e responsável de cria do SV. Por isso acho que o Jump não tem com que se preocupar com o facto de alguns dos seus exemplares eventualmente poderem portar algum antepassado com os ditos valores de (2-2) sobre Uran vom Wildsteiger Land, visto tais cruzas fazerem tal como já aqui lhe referi parte do passado.
Por outro lado só a muito pouco tempo a esta parte (desde a criação e existência do PACP) é muitos de nós criadores Portugueses começamos a preocupar-nos com tais situações no que respeita relativamente a consanguinidades muito chegadas. Por outro lado saiba o senhor Jump que não existe em parte alguma do planeta terra P. Alemães isentos de consaguinidades sejam estas tidas por eles próprios ou pelos seus antepassados.

Relativamente e voltando ao seu caso que penso eu que seja este que o tenha aqui motivado para um pedido de esclarecimentos aqui na arca, julgo que também ele não será certamente problema.
Pois admitindo que se trate de um animal 2-2 sobre o Odin de daktari que foi de minha criação em tempos que já lá vão mas e do qual eu não fiquei como proprietário do mesmo logo desde a idade dos 2 meses deste, julgo e isto em virtude do clube PACP ter aceite todos os exemplares de PA anteriores a 2005 como validos para a cria ( tenham eles consanguinidades próximas ou não com alguns dos seus antepassados, tenham eles boa conformidade relativamente ao estalão da raça ou não, sejam eles portadores de displasia ou não etc,etc……) que o senhor não tem problemas no que respeite a cria do seu exemplar. Isto para não falar do facto de ele estar também apto a poder participar também ele em qualquer tipo de certame do PACP ( trabalho ou beleza).
Sendo que pelo CPC você está e esteve sempre autorizado a reproduzir com o dito animal. Já agora e só a titulo de informação saiba que o CPC ainda hoje continua a aceitar reproduções do tipo 2-2 e não só e a prova disso são os inúmeros exemplares que ainda hoje continuam a reproduzirem-se com um grau de parentesco incestuoso sem que para tal o CPC lhes negue a atribuição de um LOP.
Pois meu caro Jump se quer um conselho de um amigo vá com o seu bichinho a todos os concursos que lhe derem a si gozo ir tenha dele as reproduções que bem entender, pois pessoalmente e sinceramente eu estou convencido que não vai ser por ai que o mal vira aoi mundo.

[JUMP]

Bom dia,

novamente obrigada pela sua explicação, no entanto fiquei admirada com a sua expessão que passo a citar:

[... julgo e isto em virtude do clube PACP ter aceite todos os exemplares de PA anteriores a 2005 como validos para a cria ( tenham eles consanguinidades próximas ou não com alguns dos seus antepassados, tenham eles boa conformidade relativamente ao estalão da raça ou não, sejam eles portadores de displasia ou não etc,etc……) que o senhor não tem problemas no que respeite a cria do seu exemplar. Isto para não falar do facto de ele estar também apto a poder participar também ele em qualquer tipo de certame do PACP ( trabalho ou beleza).
Sendo que pelo CPC você está e esteve sempre autorizado a reproduzir com o dito animal. Já agora e só a titulo de informação saiba que o CPC ainda hoje continua a aceitar reproduções do tipo 2-2 e não só e a prova disso são os inúmeros exemplares que ainda hoje continuam a reproduzirem-se com um grau de parentesco incestuoso sem que para tal o CPC lhes negue a atribuição de um LOP.

Se no orgão nacional que rege a canicultura não há controle nenhum, suponho que não exista nem em termos de papelada, nem em termos fisicos ás ninhadas, o clube da raça não intervém?

Quanto à minha curiosidade, era mesmo só isso, o objectivo não é fazer criação.

Cumprimentos

[daktari]

Bom dia,

novamente obrigada pela sua explicação, no entanto fiquei admirada com a sua expessão que passo a citar:

[... julgo e isto em virtude do clube PACP ter aceite todos os exemplares de PA anteriores a 2005 como validos para a cria ( tenham eles consanguinidades próximas ou não com alguns dos seus antepassados, tenham eles boa conformidade relativamente ao estalão da raça ou não, sejam eles portadores de displasia ou não etc,etc……) que o senhor não tem problemas no que respeite a cria do seu exemplar. Isto para não falar do facto de ele estar também apto a poder participar também ele em qualquer tipo de certame do PACP ( trabalho ou beleza).
Sendo que pelo CPC você está e esteve sempre autorizado a reproduzir com o dito animal. Já agora e só a titulo de informação saiba que o CPC ainda hoje continua a aceitar reproduções do tipo 2-2 e não só e a prova disso são os inúmeros exemplares que ainda hoje continuam a reproduzirem-se com um grau de parentesco incestuoso sem que para tal o CPC lhes negue a atribuição de um LOP.

Se no orgão nacional que rege a canicultura não há controle nenhum, suponho que não exista nem em termos de papelada, nem em termos fisicos ás ninhadas, o clube da raça não intervém?

Quanto à minha curiosidade, era mesmo só isso, o objectivo não é fazer criação.

Cumprimentos

A questão não tem nada a ver, nem se prende com a falta de controle a papelada ou do quer que seja.
Pois esta unicamente, prende-se com os regulamentos e as normas em vigor na criação de cães tanto por parte do CPC como do PACP. O CPC autoriza e aceita a consanguinidade de cães com (2-2) e o PACP passou a não aceitar dos seus associados que eles possam realizar esse tipo de cruzas desde o ano 2005 em diante é só isso que eu aqui lhe quis dizer. Por outro lado o clube de raça só poderá intervir junto dos seus associados nada mais do que isso. Pois quem emite os registos dos cães como deve de saber é o CPC, e quem tutela o PACP é o mesmo CPC em virtude do dito PACP ser deste ultimo seu afiliado. Por sua vez o CPC é filiado na FCI que é quem dita as normas a nível internacional. Creio que no seio da FCI a mesma ainda não teceu nenhum regulamento que proíba as cruzas entre cães da mesma raça com um grau de parentesco de (2-2).

[JUMP]

Bom dia,

Ok, entretanto também estive a consultar o site do PACP, é que eu pelo que escreveu fiquei com outra ideia.

Cumprimentos

[daktari]

Em relação ao tópico das consaguinidades, o CPC não as fixa, deixando à consideração e responsabilidade do criador...... logo, devem-se seguir as normas do PACP... acho eu....

Concordo inteiramente consigo o CPC não as fixa, deixando à consideração e responsabilidade do criador...... logo, devem-se seguir as normas do PACP.... No entanto no tópico das consaguinidades e pelo que me é dado a perceber e isto no caso da jump creio que nada se opõe a que o dito animal possa participar nas exposições ou para a cria no seio do próprio PACP a não ser que o animal da Jump seja posterior ao ano de 2005. Pois tal como o António Pato deve saber neste momento e para Portugal seria impensável o PACP excluir todos os exemplares da raça anteriores a 2005 que não contemplam na integra as normas da WUSV, pois com isso correríamos o risco de ficarmos quase sem cães. Podendo até acontecer que uma grande maioria de nós, para não dizer quase todos nós criadores teríamos de nos desfazermos dos nossos exemplares para adquirir novos que ostentassem todos os requisitos da WUSV (Pois em Portugal julgo eu que 98% dos cães não correspondem ao que a wusv quer deles). Assim sendo, creio e acredito que não seja a exclusão da quase totalidade do plantel Potuguês que se pretenda no seio do PACP, tanto assim que este fixou a data a partir da qual todos nós aos poucos e poucos devemos iniciar o dito processo de equiparação com os demais clubes da WUSV. E por isso e assim o PACP procurou e procura que a partir de 2005 alguns dos nossos cães tenham que fazer RX e aptidão para a procriação ao nível da morfologia, da dinâmica e da estrutura para poderem dar continuidade aos seus genes através dos seus descendentes. Sendo que estes mesmos exemplares nascidos após 2005 não podem ter uma consanguinidade de (2-2). O que não quer dizer que eles não possam ser filhos de cães com consanguinidades de (2-2), pois se tal acontecer e se for disso caso os filhos destes quanto muito iram ostentar consanguinidades sobre o ascendente em causa de (3-3), o que já é permitido. Dai eu dizer que a jump possa se assim o entender fazer com o seu cão o que ela bem entender. Seja ele no campo de exposições de beleza e estrutura, no campo das provas de trabalho ou até mesmo na reprodução, basta-lhe que o seu cão seja anterior a 2005 pois os filhos desse animal que tem uma situação de consanguinidade (2-2) terão uma consanguinidade (3-3) sobre o dito ascendente da dita consanguinidade.
Na minha opinião e creio que seja este também o consenso do clube, que é o das coisa em Portugal devam de mudar mas gradualmente. A exemplo disso: veja que para se restaurar uma casa velha não se lhe vai deitar a paredes desta abaixo para a reconstruir de novo.

NORMAS PARA A OBTENÇÃO DO
CERTIFICADO DE APTO PARA CRIA
Generalidades
Estas normas têm como finalidade o melhoramento dos reprodutores
existentes em Portugal, bem como o melhoramento da raça num futuro
próximo através da descendência desses reprodutores.
Normas
Poderão ser propostos a este certificado todos os exemplares em propriedade
de sócios do PACP, tendo o exemplar que reunir os seguintes requisitos:
- Ter idade mínima de 18 meses e máxima de 8 anos.
- Estar tatuado pelo PACP ou outro clube reconhecido pela FCI e WUSV.
- Possuir LOP ou equivalente reconhecido pela FCI e WUSV.
- Estar oficialmente diagnosticado como livre de displasia (a1, a2 e a3).
- Ter obtido pelo menos a classificação de Excelente em Classe Aberta ou de
Trabalho, ou Muito Bom em classe Jovem numa exposição monográfica
reconhecida pelo PACP, ou as classificações de Bom ou Muito Bom se
possuir uma prova de trabalho realizada.
- Todos os exemplares nascidos antes de 1 de Janeiro de 2005 portadores de
Livro de Origens reconhecido pela FCI ou WUSV são reconhecidos como
Aptos de Cria para reprodução desde que devidamente identificados.
Não poderão obter este certificado os exemplares diagnosticados com
displasia média ou grave; os monorquídios e os criptorquídios, ou que
tenham os testículos visivelmente diferentes ou atrofiados; exemplares com
defeitos graves nas orelhas e cauda; os exemplares que tenham olhos
amarelos; os que tenham a dentição montada ou saída, com cáries ou com
grave falta de dentes: dois incisivos, um pré-molar 2 e um incisivo, um prémolar
2 e um pré-molar 1, dois pré-molares, um pré-molar 3, um pré-molar
4, um molar ou falta de três dentes ou mais.
Consanguinidades de 1-1, 1-2, 2-1, 2-2, 1-3, 3-1, não serão autorizadas em
exemplares que pretendam obter este certificado.

[SeaLords]

O que não quer dizer que eles não possam ser filhos de cães com consanguinidades de (2-2), pois se tal acontecer e se for disso caso os filhos destes quanto muito iram ostentar consanguinidades sobre o ascendente em causa de (3-3), o que já é permitido.

Os filhos de um cão 2:2 não serão 3:3 mas sim 3,3 : _ . Até podem muito bem ter zero de consanguinidade.

[daktari]

O que não quer dizer que eles não possam ser filhos de cães com consanguinidades de (2-2), pois se tal acontecer e se for disso caso os filhos destes quanto muito iram ostentar consanguinidades sobre o ascendente em causa de (3-3), o que já é permitido.

Os filhos de um cão 2:2 não serão 3:3 mas sim 3,3 : _ . Até podem muito bem ter zero de consanguinidade.

Desde já a minhas desculpas pelo erro por mim aqui cometido. SeaLords tem toda a razão em corrigir, o que por mim foi escrito. Sendo que pensei uma coisa e acabei escrevendo outra. Pois a troca da virgula pelo traço tem efectivamente a sua importância, todavia o cão não deixa de ter o seu 3º ascendente na consanguinidade repetido por segunda vez a terceira geração ascendente. A única diferença é que no caso do (3-3) o dito ascendente iria aparecer 1 vez por parte da linha paterna e a outra por parte da materna, e no caso do 3,3 o dito ascendente aparece efectivamente também duas vezes mas unicamente por uma das duas linhas demonstrativas da paternidade (o seja o caso tanto pode ser (Y-3,3) ou (3,3- X). Sendo que: (Y= linha paterna – X = linha materna). Sendo que como disse SeaLords e muito bem também pode perfeitamente acontecer os filhos de um cão (2-2) terem zero de consanguinidade. Sendo que tudo isto só veio aqui reforçar o que eu já havia dito a Jump sobre o seu cão pelo facto do mesmo não levantar problema algum do quer que fosse sobre o quer que fosse.
Mais uma vez as minhas desculpas pela gralha aqui cometida, e o meu obrigado a SeaLords pelo facto de a ter corrigido.