força de mordedura

Este é o fórum dedicado exclusivamente ao melhor amigo do homem! Troque ideias e tire dúvidas sobre o cão.

Moderador: mcerqueira

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xPauloSantos
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domingo jan 20, 2008 12:03 pm

CindelP Escreveu:
xPauloSantos Escreveu: Mas sobretudo, não posso aceitar opiniões deste tipo, já que, a concordar com esta opinião, teria também de questionar, muito antes do Bulldog, uma série de raças, algumas delas até bastante atléticas e com uma capacidade de resistência imensa.
Então que se questione, que se discuta, que se fale, isso é que é importante ;)
E eu teria imenso gosto em fazê-lo. Não porque tivesse grande capacidade para argumentar em determinados aspectos, mas porque certamente iria aprender muito acerca de assuntos que considero bastante pertinentes.

Contudo, não será por minha iniciativa que essa discussão nascerá neste ou noutro fórum, porque o "ruído de fundo" e as opiniões extremadas, quando se abordasse uma ou outra raça, seriam uma constante e levariam a conversa a um final que não seria aquele que, inicialmente teria sido traçado.

Quem sabe, talvez um dia, possamos discutir, no meu caso, aprender mais que discutir, sobre algumas destas questões, talvez pessoalmente ou noutro local, onde a conversa se desenrole de modo sério e sem o desnecessário "ruído de fundo" ;)
Última edição por xPauloSantos em domingo jan 20, 2008 12:30 pm, editado 1 vez no total.
<p>"Cortas as unhas e aguentas"&nbsp; by PauloC
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<p>Eu vou j&aacute; ali flagelar-me - com um molho de agri&otilde;es - by Babaorum </p>
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CasadAnaval
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domingo jan 20, 2008 12:18 pm

Para seu governo o Moritz ou era um Dogue Alemão fora do estalão, ou um Deerhound fora do estalão ou uma mistura nem ele sabe bem de quê, vindo de cruzamentos feitos na propriedade da familia ...O seu nome vinha de dois personagens. Moritz estava com aquele se convencionou chamar Barão Vermelho e o Max pertenceu ao irmão que mais tarde foi comandante da legião condor em Espanha...

Não se sabendo a raça do animal sequer é um pouco abusivo( to say the least) estar a estabelecer o comportamento de uma raça através de um cão cuja raça nem se sabe qual é... e para mais através de um umico cão e para mais um cão que era apaparicado por toda a esquadrilha a beber champanhe e filet mignon...

A raça( e não as cruzas como a que o Freiherr Manfred usava) nessa altura era não sanguinária mas sim agressiva, dedicada à caça grossa. Se soubesse alemão, visitasse a Alemanha e a Dinamarca e se dedicasse à raça Dogue Alemão, se calhar aprendia mais alguma coisa em vez de andar a ler sites na net e a tirar coisas fora do contexto para meter em argumentações. Não se arme,desculpe, em perito generalista, que até eu que já devo ter lido e falado com mais gente sobre dogues que qualquer um aqui no fórum tenho consciência do pouco que sei, quanto mais wikipedistas...

Começo a aperceber-me que as suas diatribes sobre o Bulldog devem-se a conhecer um ou dois exemplares da treta sobre os quais extrapola toda a raça...

E quantoi a caçadores, conheço demasiados, a grande maioria não gosta de cães e vai para a caça para o jarro de tinto ou dar tiros a pensar que são machos. Só um grande idiota junta-se em grupos e anda de camuflado e fazer um barulho do caraças para levar animais para casa que na maioria das vezes nem come.
SeaLords
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domingo jan 20, 2008 12:21 pm

CindelP Escreveu:Então por essa ordem de ideias, que concordo, como é que explicamos os Bulldogs de hoje em dia?
Ora Nanci, vai-me dizer que não sabe como é que se introduzem alterações aos estalões?
CindelP Escreveu:Os mais comuns e homogeneos, o cerne da população.
Será? E que dizer do Cão de Água, cujo estalão foi escrito baseado num único cão?
CindelP Escreveu:E de certeza que se for a S. Miguel ou à Terceira que encontrara mts caozinho dentro do estalão que nunca foi medido ou registado.
E também vai encontrar muito cãozinho que fica fora do estalão.
TitvsLivivs
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domingo jan 20, 2008 12:41 pm

Confesso que tinha uma ideia errada acerca do Bulldog. Formei ideias preconcebidas acerca desses cães e generalizava ( o racíocinio indutivo, induz muitas vezes ao erro) :oops: .
Sobre o resto já dei a minha opinião, não é que a minha opinião seja muito importante, visto que eu estou por fora do grande mundo que é a canicultura e por isso não o conheço, mas posso dizer que com este tópico já ganhei algum conhecimento e digo que este é um excelente tópico, talvez o melhor desde o início deste ano, neste fórum.
CindelP
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SeaLords Escreveu:
CindelP Escreveu:Então por essa ordem de ideias, que concordo, como é que explicamos os Bulldogs de hoje em dia?
Ora Nanci, vai-me dizer que não sabe como é que se introduzem alterações aos estalões?
Er ... o estalão do bulldog foi escrito em 1864, aprovado em 1875, foi revisto em 1986 de forma a torna-lo mais legivel.
A unica alteração foi a inclusão do peso e a alteração da cor do nariz. Em 1990 e 2003 alteraram-se apenas termos.

Os cães utilizados como modelos:

Imagem

Imagem


SeaLords Escreveu: Será? E que dizer do Cão de Água, cujo estalão foi escrito baseado num único cão?
E? Por essa ordem de ideias tambem se podia perguntar porque razão andavam os estudos biometricos tão na moda ...

De qq das formas será mais que logico deduzir que esse cão representava o resto da população. Que os proprios documentos e figuras o provam ...

SeaLords Escreveu:
CindelP Escreveu:E de certeza que se for a S. Miguel ou à Terceira que encontrara mts caozinho dentro do estalão que nunca foi medido ou registado.
E também vai encontrar muito cãozinho que fica fora do estalão.
E? O que interessa é que o estalão foi escrito com base no grupo homogeneos de exemplares lá existente.
Ate se podia especular mais um pouco e dizer que esse grupo homogeneo era a convergencia para a melhor função! Logo esses que estão fora, são mesmo isso ... lixo.

E como lhe disse, e digo a qq pessoa, quem duvidas basta sair um pouco de casa e ver com os seus proprios olhos.
Pointerman
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domingo jan 20, 2008 3:11 pm

Bem Casadanaval pelo visto se nao se sabe bem do que era feito o Moritz,no meio de tantos "SES" e um pouco abusivo no minimo de facto fazer comparaçoes mas com o conhecimento que tenho de pointers (e penso que nas outras raças foi igual)muitos dos que nos achamos misturas nao passavam de linhas primitivas criadas por alguns criadores durante alguma geraçoes.

Defacto nao sei alemao nunca fui a Alemanha e muito menos a Dinamarca(infelizmente),nem me dedico a raça DA.
Quanto ao resto lamento mas estas completamente enganado(a) nao tenho conhecimentos de informatica que me permitam essas buscas tao minuciosas que falas.
Mas sei o que e a WIKIPEDIA graças diga-se em abono da verdade ao meu amigo Tiago(Fabarm).

Quanto a caçadores demasiados ,nao quer dizer muitos, deves conheçer um ou dois caçadores da treta sobre os quais extrapolas toda a classe.

So um grande idiota e que se junta a um grupo que anda armado em Pipi a fazer um alarde enorme com caes que nada servem teem uma esperança de vida util(se o fossem)curta e que sofrem de artroses aos montes.

Falei no Moritz porque como gosto de aviaçao e o bom do Manfred e um marco na mesma,nos livros(um deles Aces high de Alan Clair) que tenho o cao aparece muitas vezes tao e somente.
SeaLords
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domingo jan 20, 2008 3:31 pm

CindelP Escreveu:Er ... o estalão do bulldog foi escrito em 1864, aprovado em 1875, foi revisto em 1986 de forma a torna-lo mais legivel.
A unica alteração foi a inclusão do peso e a alteração da cor do nariz. Em 1990 e 2003 alteraram-se apenas termos.

Os cães utilizados como modelos:
Só essas alterações? OK. De qualquer forma, como sabe, a selecção faz-se sobre o que diz o estalão, e não sobre fotografias. Os estalões são muitas vezes vagos e genéricos, pelo que vários tipos de cães são possíveis, tudo depende da interpretação e dos gostos da altura. Olhe, basta comparar os cães que se criam na Europa e nos States. Os estalões são muitas vezes os mesmos, ambos os tipos estão dentro do estalão e, no entanto, os cães são muito diferentes.
CindelP Escreveu:E? O que interessa é que o estalão foi escrito com base no grupo homogeneos de exemplares lá existente.
Será melhor dizer "baseado num dos grupos de exemplares existentes". Só a partir da escolha do tipo "certo" é que o resto passa a ser considerado "lixo".
CindelP Escreveu:Ate se podia especular mais um pouco e dizer que esse grupo homogeneo era a convergencia para a melhor função! Logo esses que estão fora, são mesmo isso ... lixo.
Está a gozar Nanci? Nem tudo num estalão é função. De que maneira é que, por exemplo, a cor ser castanha em vez de fulva ou haver uma malha branca fora do sítio afecta o desempenho da função?
CindelP
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domingo jan 20, 2008 6:40 pm

SeaLords Escreveu: Só essas alterações? OK. De qualquer forma, como sabe, a selecção faz-se sobre o que diz o estalão, e não sobre fotografias. Os estalões são muitas vezes vagos e genéricos, pelo que vários tipos de cães são possíveis, tudo depende da interpretação e dos gostos da altura.
Claro ... agora explique-me como é que tendo sido o estalão escrito com base naqueles cães, como é que aparecem estas "coisas" hoje em dia? Quem diz no Bulldog, diz nas outras raças ....
Olhe por exemplo, um estalão que nunca foi alterado desde a sua criaçao, o do Amstaff e se formos a comparar os cães ...

SeaLords Escreveu:Olhe, basta comparar os cães que se criam na Europa e nos States. Os estalões são muitas vezes os mesmos, ambos os tipos estão dentro do estalão e, no entanto, os cães são muito diferentes.
Tão diferentes que as raças mais numerosas já possuem diferenças substanciais no estalões, especialmente a nivel de peso/altura ;)
Mas isso só vem mesmo provar que cria-se para a imagem, em vez de se preservar a raça ...

SeaLords Escreveu: Será melhor dizer "baseado num dos grupos de exemplares existentes". Só a partir da escolha do tipo "certo" é que o resto passa a ser considerado "lixo".

Seja. A historia é a mesma. Esse mesmo grupo de exemplares era sem duvida o mais popular e o que reunia o maior numero de caracteristicas em comuns, os mais aptos como tal.
De novo vê-se que o estalão foi efectivamente escrito para descrever os melhores cães para aquela função ...
E não é preciso ir longe ... basta ir pelos campos da "nossa" peninsula para vermos isso ...

SeaLords Escreveu:Está a gozar Nanci? Nem tudo num estalão é função. De que maneira é que, por exemplo, a cor ser castanha em vez de fulva ou haver uma malha branca fora do sítio afecta o desempenho da função?
Até podia especular, mas não vale a pena. Mas nem é preciso e uma coisa é verdade, funções iguais ou similares produziram tipos de cães semelhantes. Cães de guarda de rebanhos são semelhantes sejam aqui, seja na Russia, seja no Alentejo, seja na Grecia ... cães de caça partilham todos o mesmo tipo, tirando as especificações tipicas de cada região e por aí a diante.

Ou seja, a função moldou realmente a morfologia. É a unica explicação. Moldou a morfologia, formou o caracter.


E a minha pergunta, ninguem responde? :( :(
CasadAnaval
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domingo jan 20, 2008 6:42 pm

Pointerman Escreveu:Bem Casadanaval pelo visto se nao se sabe bem do que era feito o Moritz,no meio de tantos "SES" e um pouco abusivo no minimo de facto fazer comparaçoes .
POis, mas foi exactamente o que você fez, generalizou através de um cão. Eu não generalizo baseado somente em si e nos seus amigos,como peçlos vistos pensa mas falo da grande mole de "caçadores" que anda pum pum pelas matas de POrtugal :lol:
SeaLords
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domingo jan 20, 2008 8:23 pm

CindelP Escreveu:Mas isso só vem mesmo provar que cria-se para a imagem, em vez de se preservar a raça ...
Não sei o que é que uma coisa tem a ver com a outra.
CindelP Escreveu:Seja. A historia é a mesma. Esse mesmo grupo de exemplares era sem duvida o mais popular e o que reunia o maior numero de caracteristicas em comuns, os mais aptos como tal.
Quem é que diz que eram os mais numerosos? :o Para isso, então, bastaria fazer contagens ...
CindelP Escreveu:De novo vê-se que o estalão foi efectivamente escrito para descrever os melhores cães para aquela função ...
Brincadeirinha. Vai-me dizer que os sujeitos do CPC andaram a ver os Barbados e os Filas a trabalharem, e que foi com base nisso que escolheram o tipo a reter? :D
CindelP Escreveu: E a minha pergunta, ninguem responde? :( :(
Eu respondo. Um Serra verdadeiro é o que (e passo a transcrever) "encarniçadamente, defende (o rebanho) contra os lobos e roubadores de gado". Coisa que nunca saberemos, em 99.999999% dos casos.
imarcelo
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segunda jan 21, 2008 12:44 pm

É evidente que a transformação do Bulldog ao longo dos anos lhe trouxe bastantes limitações, mas estamos longe de dizer que é um autêntico cão de sofá e pouco mais.

Na minha opinião, e não passa disso, de toda a informação recolhida sobre esta raça, chego à conclusão de que na ânsia de desmistificar a sua reputação de feroz e inclusivamente marginalizado ( faz-me lembrar uma raça actual que também o é... :roll: ) e por alguns meliantes que sem saberem o que estavam a fazer, chegaram a criar cães que mal podiam dar a volta ao quarteirão...

Não fosse o empenho de alguns que se dispuseram a seleccionar exemplares equilibrados e doceis, fazendo o aprimoramento do temperamento e a sua herança genética, e ser standardizada, nem isso teriamos...

O que está aqui em causa foi o ''estrago'' que esta raça teve ao longo dos séculos e acabar hoje com as limitações que conhecemos, é uma pena!

Apurar a raça sim!Estragar não!
<p>Isabel</p>
<a href="http://www.apca.org.pt">www.apca.org.pt</a>
<p>&nbsp;<a href="http://www.animaisderua.org">www.animaisderua.org</a> </p>
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<p>&nbsp;</p>
xPauloSantos
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segunda jan 21, 2008 1:10 pm

imarcelo Escreveu:É evidente que a transformação do Bulldog ao longo dos anos lhe trouxe bastantes limitações, mas estamos longe de dizer que é um autêntico cão de sofá e pouco mais.

Na minha opinião, e não passa disso, de toda a informação recolhida sobre esta raça, chego à conclusão de que na ânsia de desmistificar a sua reputação de feroz e inclusivamente marginalizado ( faz-me lembrar uma raça actual que também o é... :roll: ) e por alguns meliantes que sem saberem o que estavam a fazer, chegaram a criar cães que mal podiam dar a volta ao quarteirão...

Não fosse o empenho de alguns que se dispuseram a seleccionar exemplares equilibrados e doceis, fazendo o aprimoramento do temperamento e a sua herança genética, e ser standardizada, nem isso teriamos...

O que está aqui em causa foi o ''estrago'' que esta raça teve ao longo dos séculos e acabar hoje com as limitações que conhecemos, é uma pena!

Apurar a raça sim!Estragar não!
Concordo, em parte, com o que acabou de escrever.

Também não deixa de ser verdade que, relativamente ao Bulldog, por vezes, se dizem um exageros.

Repare nestas indicações que nos trouxe uns posts atrás:
Apresenta uma incompatibilidade com temperaturas elevadas, acima de 37 graus, e deve ter condições de acesso e repouso aos locais frescos e ventilados na estação do Verão, e nos dias quentes do ano. Ele equaliza a temperatura corporal refrescando a si próprio na tigela de água e colocando toda a superfície do abdômen em contato com superfícies frias como os pisos vitrificados, por exemplo .A descompensação térmica do Bulldog pode levá-lo à morte caso seja acometido pelo mal estar conhecido como : HEAT-STROKE (GOLPE DE CALOR) que ocorre quando é deixado em carros com os vidros fechados, sem ventilação e estacionados ao sol; Ou quando é exercitado ou levado para caminhar nas horas mais quentes do dia. O ideal é levá-lo para passear nas primeiras horas da manhã ou à noite.
Isto, na minha opinião, aplica-se à grande maioria dos cães, no entanto, está este aviso associado à raça Bulldog.

Qual é o cão que se sente à vontade com temperaturas acima do 37º ?

Qual é o cão que não corre o risco de sofrer um golpe de calor, quando deixado fechado dentro de um carro ao sol ?


Todos temos consciência que o Bulldog tem limitações, fruto da sua actual fisionomia, mas que se diga em abono da verdade.... há muito exagero.


No fundo, também me parece que existe alguma vontade de empurrar o Bulldog para o sofá, adaptando-o ao modo de vida sedentário, que é, cada vez mais comum na sociedade em que vivemos.
<p>"Cortas as unhas e aguentas"&nbsp; by PauloC
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CindelP
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segunda jan 21, 2008 1:14 pm

SeaLords Escreveu:
Quem é que diz que eram os mais numerosos? :o Para isso, então, bastaria fazer contagens ...

Brincadeirinha. Vai-me dizer que os sujeitos do CPC andaram a ver os Barbados e os Filas a trabalharem, e que foi com base nisso que escolheram o tipo a reter? :D
Se a raça existia por alguma razão era. De certeza que os Filas e os Barbados não eram mantidos só pelo gozo de os passearem ao domingo, né? ;)

Se o estalão foi escrito no grupo mais homogeneo de cães e muito possivelmente o mais numeroso, será mais que logico deduzir que esses cães eram os preferidos pelas pessoas. E se eram preferidos, por alguma razão era. E essa razão de certeza que não eram os seus belos olhos.

Por isso sim, cortando caminho, o estalão foi escrito para descrever os melhores caes para aquela função.

Again, basta sair para o campo para ver isso ...

SeaLords Escreveu:Eu respondo. Um Serra verdadeiro é o que (e passo a transcrever) "encarniçadamente, defende (o rebanho) contra os lobos e roubadores de gado". Coisa que nunca saberemos, em 99.999999% dos casos.
Nann, nann ... não respondeu.

Considera um Bom serra, um cão que não guarde? Considera um Bom pointer um cão que não caçe?

E essa de nunca saber se um Serra é um bom guarda ....
SeaLords
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segunda jan 21, 2008 1:42 pm

CindelP Escreveu:Se o estalão foi escrito no grupo mais homogeneo de cães e muito possivelmente o mais numeroso, será mais que logico deduzir que esses cães eram os preferidos pelas pessoas.
Não, esses estalões não foram escritos sobre o grupo mais homogéneo e/ou mais numeroso. Foram escritos sobre o tipo que foi considerado mais conveniente guardar para o futuro (o que inclui, obviamente, e de forma não tão secundária quanto isso, a possibilidade de reconhecimento pela FCI)
CindelP Escreveu:Nann, nann ... não respondeu.
Respondi sim. Para mim a essência do Serra vem da protecção que se espera dele relativamente aos lobos. As outras funções não são de deitar fora mas não foram a razão da evolução da raça. Para isso, e segundo o estalão, um bom Serra também pode ser considerado o que é um bom animal de tracção ...
CindelP
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segunda jan 21, 2008 1:52 pm

SeaLords Escreveu: Não, esses estalões não foram escritos sobre o grupo mais homogéneo e/ou mais numeroso. Foram escritos sobre o tipo que foi considerado mais conveniente guardar para o futuro (o que inclui, obviamente, e de forma não tão secundária quanto isso, a possibilidade de reconhecimento pela FCI)
Lamento mas não.

Antes demais para se partir para qualquer processo de reconhecimento de raça, tem que existir desde logo um grupo +- homogeneo de exemplares.

Logo à partida - e falando de cães de trabalho - revela que essa morfologia será a melhor função que desempenham. A tal velha historia, por alguma razão funções similares deram origem a raças similares, seja aqui, seja na China.

O estalão foi como é logico escrito apartir desses cães. Já que falou das raças mais recentes, o Barbado e o CGT basta ver que efectivamente o estalão foi construido tendo em conta os 3 estudos biometricos realizados antes.
As unicas alterações introduzidas à media foram as tais para melhor diferenciação racial (para ninguem confunfir rafeiro com CGT lol, pe)

And again, basta ler (falemos do Serra,pe) de escritos mais antigos ou breves descrições da raça para vermos que grande parte dos cães dessas descrições cabem no estalão.

Logo sim (e esquecendo entao os grupos), o estalão foi escrito com base nos cães existentes e os cães existentes convergiam para a melhor função - daí serem similares. Assim sendo, o estalão foi efectivamente escrito para descrever o melhor cão de trabalho :) Até em muitos casos o proprio nome da raça descreve isso ;)

SeaLords Escreveu:Respondi sim. Para mim a essência do Serra vem da protecção que se espera dele relativamente aos lobos. As outras funções não são de deitar fora mas não foram a razão da evolução da raça. Para isso, e segundo o estalão, um bom Serra também pode ser considerado o que é um bom animal de tracção ...
Oh Isabel, com todo o respeito mas a essencia dos cães de gado, seja de que raça for, sempre foi a de guarda.

Se guardavam e muito bem contra os lobos não é mentira. Mas não deixava de ser de igual importancia a guarda contra ladrões de gado, seja no monte seja nos currais à noite.
E isto é do mais basico e está escrito já nas primeiras descrições da raça.

Mas vá, faça-me a vontade, considera um bom Serra, um cão que não guarde? Considera um bom Pointer, um cão que não caçe?
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