PACP - PROGENITORES NASCIDOS ANTES DE 2005

[DiogoCampos]

Boa tarde a todos os utilizadores.

Há já algum tempo que penso nisto, e continuo a perguntar-me como é que será isto ainda possivel passado 2 ou 3 anos, e por isso decidi escrever para que possa ser vista a minha opinião, e para que vocês escrevam também o que pensam acerca do mesmo assunto.

De facto, se pretendemos criar uma ninhada através do PACP, para que as crias possam ser tatuadas etc, o clube diz-nos que para tal,os progenitores num caso especifico, em caso de terem nascido antes do inicio do ano de 2005 apenas precisam do respectivo Pedigree!

Ou seja, o clube não precisa :
- de quaisquer classificações numa monográfica (penso que até aqui tudo aceitável devido ao clube apenas ter sido criado em 2004);
(mas o problema reside logo no ponto a seguir senão vejamos)
- exame de displasia tanto ao macho como á femêa!!!!!.

Será isto acreditável ? Como é que podemos criar uma ninhada através de um clube sem a mesma entidade nos pedir ou melhor querer saber se no minimo dos minimos os pais não têm displasia?

Será que quem pretende criar nesta situação, mesmo que até a data não tenha feito o exame com os progenitores, o clube não poderá obrigar o mesmo se este desejar registar a ninhada, a descolocar-se para o fazer ?

Penso que a resposta é simples, sim poderia fazê-lo, então porque não falar disto ?

Isto é uma situação ridicula que põe em causa centenas de animais, senão milhares devido ao problema que é esta doença, e devido á sua hereditariedade.

Diogo Campos

[daktari]

Boa tarde a todos os utilizadores.

Há já algum tempo que penso nisto, e continuo a perguntar-me como é que será isto ainda possivel passado 2 ou 3 anos, e por isso decidi escrever para que possa ser vista a minha opinião, e para que vocês escrevam também o que pensam acerca do mesmo assunto.

De facto, se pretendemos criar uma ninhada através do PACP, para que as crias possam ser tatuadas etc, o clube diz-nos que para tal,os progenitores num caso especifico, em caso de terem nascido antes do inicio do ano de 2005 apenas precisam do respectivo Pedigree!

Ou seja, o clube não precisa :
- de quaisquer classificações numa monográfica (penso que até aqui tudo aceitável devido ao clube apenas ter sido criado em 2004);
(mas o problema reside logo no ponto a seguir senão vejamos)
- exame de displasia tanto ao macho como á femêa!!!!!.

Será isto acreditável ? Como é que podemos criar uma ninhada através de um clube sem a mesma entidade nos pedir ou melhor querer saber se no minimo dos minimos os pais não têm displasia?

Será que quem pretende criar nesta situação, mesmo que até a data não tenha feito o exame com os progenitores, o clube não poderá obrigar o mesmo se este desejar registar a ninhada, a descolocar-se para o fazer ?

Penso que a resposta é simples, sim poderia fazê-lo, então porque não falar disto ?

Isto é uma situação ridicula que põe em causa centenas de animais, senão milhares devido ao problema que é esta doença, e devido á sua hereditariedade.

Diogo Campos

Na minha opinião ã questão que aqui veio colocar deveria ser colocada junto do clube e não neste forum! Por outro lado saiba que se o clube fosse exigir o rastreio de displasia a toda a comunidade de PAs existentes em Portugal você e muitos ficariam certamente surpreendidos com o efeito devastador e avassalador que uma tal medida iria trazer para a raça em Portugal e principalmente para a grande maioria dos seus criadores! Não se esqueça que de facto nos criadores na nossa grande maioria não tínhamos nenhuma tradição nem o hábito de rastrear os nossos cães quanto a displasia, e que isso permaneceu assim ao longo das muitas décadas vindouras de criadores e de cães por nós criados. Logo tudo nos levaria a crer e a acreditar que a percentagem de displasia seja bastante elevada nos nossos planteis de reprodutores actuais. Por isso julgo que a medida tomada pelo clube foi tera sido a de tentar conciliar as coisas de forma a que a canicultura do PA em Portugal vá gradualmente e aos poucos e poucos ao encontro da perfeição existente nos demais paises da WUSV. Sendo que o zelo de perfeccionismo desmedido e repentino poderia ter levado a que os criadores ficassem sem animais validos ou então teriam que ter renovado todo os seus planteis abruptamente o que certamente não era nem é viável (o que iriam os criadores fazer com os animais até ali existentes nas suas instalações!?). E isto para não esquecer que o clube correria e corre o risco de ficar sem uma grande maioria dos seus sócios com tais medidas que teriam levado certamente aos afastamento de muitos desses ditos sócio. Espere que entenda agora o porquê de muitas vezes não se tomarem logo as medidas certas. Veja a exemplo da minha afirmação o caso dos demais países onde já reside uma tradição quase secular quanto ao despiste da displasia e onde os mesmos ainda mantêm o Fast Normal (quase normal) e o Noch Zugelassen ( tadavia admitido) para a procriação dos seus exemplares. E já agora sabe do porquê de tais medidas ainda existirem e manterem-se!? É muito simples! Pois se assim não fosse e se tivessem havido muitas pessoas a pensarem como o Diogo de uma forma tão draconiana, certamente que a raça e todos os seus criadores teriam a muito passado por enormes e grandes dificuldades e tudo isso sem resolver no entanto totalmente e radicalmente o problema da displasia junto da raça. E com isto deixo o amigo a meditar sobre o assunto se assim o entender!

[jcsousa]

Eu compreendo a posição do clube em "facilitar" a passagem do apto para criar aos exemplares adultos numa fase de transição. No entanto devo dizer que em relação ao despiste da displasia não estou de acordo.

Na verdade, ao permitir-se criar com cães sem despiste de displasia o que se está a fazer é incrementar o risco de maior difusão da doença nas ninhadas oriundas desses cães, e um simples rx poderia efectivamente afastar da criação exemplares portadores... poderiam ser muitos ou poucos, mas em questões de luta contra este tipo de malformações penso que seria bom ter-se sido mais exigente.

No entantoestamos em 2008, e pelo menos a partir de 2006 o apto para criar já exige o despiste de HD (e não sei se o da ED), o que é realmente positivo.

Convém alertar para a questão dos reconhecimentos dos despistes: o clube espanhol implantou a obrigação de despiste de ED para o apto para criar, no entanto os rxs não são reconhecidos na Alemanha.

Cumprimentos

José Carlos

[daktari]

Eu compreendo a posição do clube em "facilitar" a passagem do apto para criar aos exemplares adultos numa fase de transição. No entanto devo dizer que em relação ao despiste da displasia não estou de acordo.

Na verdade, ao permitir-se criar com cães sem despiste de displasia o que se está a fazer é incrementar o risco de maior difusão da doença nas ninhadas oriundas desses cães, e um simples rx poderia efectivamente afastar da criação exemplares portadores... poderiam ser muitos ou poucos, mas em questões de luta contra este tipo de malformações penso que seria bom ter-se sido mais exigente.

No entantoestamos em 2008, e pelo menos a partir de 2006 o apto para criar já exige o despiste de HD (e não sei se o da ED), o que é realmente positivo.

Convém alertar para a questão dos reconhecimentos dos despistes: o clube espanhol implantou a obrigação de despiste de ED para o pato para criar, no entanto os rxs não são reconhecidos na Alemanha.

Cumprimentos

José Carlos

Relativamente ao facto do Clube Espanhol ter implantado a obrigação de ED para a obtenção do apto de cria, também eu disse aqui confirmo ser verdade, agora quanto ao facto dos RX não serem reconhecidos na Alemanha nada tenho a alvitrar a não ser que dois dos meus cães fizeram em Finais de 2007 por Espanha os RX de HD e de ED e que os mesmos foram tramitados homologados e reconhecidos na Real Ceppa (clube Espanhol do PA). Por outro lado ao que sei os RX da HD antes de existirem os do ED sempre foram tramitados e reconhecidos junto na Alemanha por parte do clube Espanhol o que deixa acreditar que os do ED também eles o sejam. O certo é que a Alemanha exige o ED nos exemplares que por lá possam vir a procriar! A França muito antes de Alemanha ter iniciado o rastreio do ED já o fazia para os seus exemplares procriadores. E isto mesmo antes da Alemanha sequer ter pensado incrementar tais medidas. Ao que sei os despistes feitos pela França actualmente e na altura são perfeitamente admitidos e reconhecidos para a Alemanha. Sinceramente não vejo porque motivo O JC Sousa diz que os ED feitos em Espanha também eles não são reconhecidos pela Alemanha até porque a Real Ceppa esta a passar a certificação de homologação e reconhecimento dos mesmos nos documentos oficiais de cada exemplar que as estes testes se tenham submetido e que os tenha tramitado no seio do dito Clube (Real CEPPA). Para melhor prova disso tenho e existe o caso dos meus dois últimos cães a quem por lá tudo isso se tratou obtendo estes com isso os respectivos reconhecimentos e homologações através da afixação dos respectivos carimbos nos seus documentos que oficializarão a coisa.
Quanto a situação com a França idem também eu aqui tenho cães que por lá fizeram e tramitaram os RX de HD e de ED e posso aqui garantir que os mesmos estão aceites junto da Alemanha.

Só me resta aqui acrescentar mais uma coisa para aqueles que talvez não saibam ou não o soubessem, que é o facto de todos os meus cães assim como todos os das gerações que lhes antecederam sempre comprovam e sempre comprovaram os despistes a displasia da Anca e do cotovelo tanto em Espanha como em França gerações após gerações e isto a muitos e muitos anos atrás(desde o tempo em que tais normas nestes paises foram incrementadas). Ainda muitos antes de em Portugal alguém um dia ter sonhado com a existência do PACP ou de um qualquer outro clube que também pudesse incrementar estes ditos despistes. Pois tal tarefa foi por mim iniciada lá fora ainda antes mesmo de em Portugal se começar a falar de displasia nos cães.
Com isto quer dizer que pela minha parte e pela parte que me toca ou tocava o PACP bem podia ter feito ou imposto logo desde o inicio a obrigatoriedade do despiste de displasia a todos os exemplares que a dita medida não me afectava nem me afectaria contrariamente e tal como aqui eu já disse ao que aconteceria com grande parte ou quase totalidade dos restantes meus colegas criadores de PA em Portugal. Nesta e noutras áreas sempre tive um passo a frente do que por cá esta a acontecer ou que ainda possa vir a ser por cá incrementado. A exemplo disse cito testes de ADN e o Korüng nos meus exemplares. Estou verdadeiramente convicto que largos anos ainda irão decorrer no futuro até que em Portugal no clube PACP assim como em todos os seus associados criadores de PÁS tais medidas sejam incondicionalmente tomadas, incrementadas e aceites para a devida utilização de cães com aspiração a poderem procriar num futuro próximo. Sendo o Körung e os testes de ADN os melhores e os de maior controle actualmente no quer que seja que diga respeito a cria de Pastores Alemães e que a estes se lhes possa exigir!

[jcsousa]

Sobre a questão do reconhecimento pela SV dos Rx aos cotovelos tirados Espanha:


http://www.realceppa.es/novedades2008/d ... del_sv.pdf

A não ser que o problema tenha sido resolvido nestas últimas semanas (e ao que me consta não foi), o SV apenas reconhece os rx alemães, franceses e italianos.

Do mesmo modo que a prova de trabalho (CEPPA 1, 2 ou 3) também parece não ser aceite pelos alemães para efeitos de Korung.

[DiogoCampos]

Boa noite

Obrigado ao Sr José Carlos e ao Sr Victor pelas vossas respostas

Em primeiro lugar quero louvar o Sr Victor pelo interesse na raça e na sua evolução, em especial por esta doença, porque não são todos que realizam os exames da mesma, mesmo antes de qualquer clube em Portugal o exigir.

Concordo consigo, pois muitos canis iriam ficar sem seus animais aptos para reprodução caso os seus exemplares tivessem que realizar o exame displasia, e consequente a isso os seus proprietários iriam perder muito dinheiro que provavelmente tinham investido.

Mas seria justo para os cachorros e também para o futuro proprietário esta situação? Os pobres dos cachorros serem “condenados a morte logo a nascença” só porque um macho ou uma fêmea não se submeteram ao exame? Custa assim tanto perder um reprodutor com o fim de melhorar a raça?
Não consigo meter isto na cabeça, não consigo pensar que isto existe, não consigo pensar que existem criadores a praticarem este tipo de fraude, só com apenas um pensamento: Dinheiro!

E isto é uma solução impossível porque esta doença é genética, por isso isto vai prolongar-se durante muitos anos e vai continuar nos pedigrees portugueses.

Certo é que isto foi a votos e o clube aceitou que isto fosse assim, o que nos leva a pensar que quem votou a favor, ou não pensou de uma forma equilibrada acerca do mesmo, ou então possui exemplares aos quais não os pretende submeter ao exame. Não coloco esta situação á direcção porque não sou sócio deste clube, sou sim e orgulhoso disso, de um outro que faz isto e outras coisas de outra forma. Apenas refiro isto porque agem da forma como eu agiria perante a criação.

Sim sei que a raça poderia ter passado por sérias dificuldades, por todos estes motivos e alterações, mas somente em Portugal, porque nos outros países (que temos como ideais) isso já não existiria. Mas também lhe digo prefiro ver a raça em dificuldades do que em destruição.
Ainda na semana passada tive na Alemanha e muitos criadores nem queriam acreditar nesta situação!

Repito e volto a repetir esta doença é gravíssima, a todos os que compram cachorros mesmo pelo clube, peçam sempre para ver o relatório da displasia dos progenitores.

Mais uma vez obrigado a todos, este fórum começa a ser cada vez mais um modo de discussão construtiva e não um modo de criar guerras.

Diogo Campos

[jcsousa]

Basicamente estou de acordo com o Diogo no que se refere ao despiste de displasia ser obrigatório, mesmo na fase de transição. Toda a gente enche a boca com palavras como "melhorar a raça", "selecção de elite" e outras frases assim bonitas, mas quando se chega a situações concretas todas essas frases são olimpicamente esquecidas...

Aliás, sobre a questão dos despistes, admito que o sr. Vítor Oliveira até possa ter sido o pioneiro de tais práticas em Portugal, mas a verdade é que antes da criação do PACP havia já vários criadores, para além dele, que faziam os despistes aos seus cães.

Acontece porém que todos os exemplares nascidos a partir, creio, de 2005, já são obrigados ao despiste, o que significa que os exemplares mais velhos pouco a pouco irão deixando de criar, e os seus filhos para criar já precisarão do despiste. Parece pois que, lentamente, nos encaminhamos pelo rumo certo.

Cumprimentos

José Carlos

[dinodane]

Olá.

Comprendi o ponto de vista do Daktari mas não concordo com essa abordagem.

A única forma de erradicar a displasia da anca é esta. Se a medida fosse implantada de uma forma draconiana como disse e se nesse processo desaparecessem alguns criadores por não possuirem cães aptos à reprodução, não viria mal ao mundo da canicultura, antes pelo contrário.
Salvaguardar-se-ia a raça, os cães e os interesses dos compradores. Todos os criadores sabem o que é a displasia da anca há dezenas de anos, se não tomam medidas para eliminar esses genes dos seus sementais não merecem o título de criadores, são sim multiplicadores de cães.

Cumprimentos a todos.

[DiogoCampos]

Boa noite

Sr José Carlos concordo consigo quando diz que : "os exemplares mais velhos pouco a pouco irão deixando de criar, e os seus filhos para criar já precisarão do despiste."

O problema surge quando até lá muitos outros cães terão que sofrer em prol de uma "lei" que não faz sentido nenhum, pois muitas dessas crias vão ter displasia.
E mesmo que os filhos não tenham displasia, estes serão portadores genéticos desta doença, ou seja, a doença vai aparecer em futuras gerações.

PS: dinodane estou completamente de acordo com o que diz.

Um abraço
Diogo Campos

[jcsousa]

O problema surge quando até lá muitos outros cães terão que sofrer em prol de uma "lei" que não faz sentido nenhum, pois muitas dessas crias vão ter displasia.
E mesmo que os filhos não tenham displasia, estes serão portadores genéticos desta doença, ou seja, a doença vai aparecer em futuras gerações.

Diogo Campos

A coisa não é assim tão linear, embora como já foi dito a melhor maneira de combater a displasia é erradicar cães displásicos da criação.

No entanto a displasia é de caracter poligenético, daí a dificuldade em combatê-la. E acontecem coisas curiosas, como a de cães "noch zugellasen" terem um índice de transmissibilidade menor que cães com "a normal"...

Como já disse penso que neste periodo de transição deveria ter sido obrigatório o despiste, mas também não podemos estar aqui a assegurar que todos ou a maioria dos cães não radiografados seriam displásicos (e não esquecer que "noch zugelassen" significa "ainda permitido".

Concordo consigo que a obrigação do despiste poderia evitar o nascimento dum número porventura apreciável de cachorros displásicos, mas estes já serão obrigados ao despiste para procriar, pelo que me parece que em relação ao futuro da raça o impacto será limitado.

Mas estou de acordo que com essa medida se poderiam evitar sofrimentos em exemplares nascidos (muitos ou poucos, não sei, mas certamente alguns) e desgostos nos seus proprietários.

[jcsousa]

Nesta e noutras áreas sempre tive um passo a frente do que por cá esta a acontecer ou que ainda possa vir a ser por cá incrementado. A exemplo disse cito testes de ADN e o Korüng nos meus exemplares

Sendo estas afirmações certas, conviria actualizar o currículo dos seus exemplares na sua página web, uma vez que na ficha dos progenitores das duas ninhadas que lá anuncia, nenhum consta como titular de prova de trabalho ou Körung.

[daktari]

Nesta e noutras áreas sempre tive um passo a frente do que por cá esta a acontecer ou que ainda possa vir a ser por cá incrementado. A exemplo disse cito testes de ADN e o Korüng nos meus exemplares

Sendo estas afirmações certas, conviria actualizar o currículo dos seus exemplares na sua página web, uma vez que na ficha dos progenitores das duas ninhadas que lá anuncia, nenhum consta como titular de prova de trabalho ou Körung.

Tem toda a razão nesta sua afirmação mas acontece que o Webmaster da página é muito preguiçoso e muito interesseiro. Por tudo o que faz faz-se pagar bem caro, e nem sempre faz o que lhe pedem e quando faz tarda em fazer e fá-lo tarde e a mas horas!

[QuantumVArminius]

eu julgava que era o dono do site a fazer as actualizaçoes

"frase removida pela moderação"

concordo que se deveria ter obrigado todos os exemplares a fazer o exame de displasia se iam ser utilizados para cria deveriam ter feito os respectivos rx, independentemente da idade

mas esta-se aqui a falar mas como querem mudar ou ajudar a resolver os problemas da raça se só 3 ou 4% dos criadores em portugal tentam fazer alguma coisa por ela

e por isto que prefiro ser assistente e amante da raça e ter deixado de criar ter os pastores so por companhia e gosto e muito melhor

[daktari]

Sobre a questão do reconhecimento pela SV dos Rx aos cotovelos tirados Espanha:


http://www.realceppa.es/novedades2008/d ... del_sv.pdf

A não ser que o problema tenha sido resolvido nestas últimas semanas (e ao que me consta não foi), o SV apenas reconhece os rx alemães, franceses e italianos.

Do mesmo modo que a prova de trabalho (CEPPA 1, 2 ou 3) também parece não ser aceite pelos alemães para efeitos de Korung.

Veja e viste novamente o site da Real Ceppa e veja o que por lá esta actualmente mencionado relativamente as suas duvidas sobre RX dos cotovelos e leia também sobre as normas das monograficas. Veja o comunicado do dia 29-02-2008
http://www.realceppa.es/novedades.php#
Relativamente as provas de trabalho do ceppa eu também uma cadela com o Ceppa1 sendo que com esta prova a mesma pode obter o seu Körung de 1ª. Sendo que já foi a repetir o mesmo para o obter por vida e o mesmo foi-lhe concedido sem problemas alguns e isto só com o Ceppa1
http://www.realceppa.es/monograficas200 ... o_2008.pdf

[jcsousa]

Pelo comunicado da SV conclui-se que, a partir de 29.02 os rx dos cotovelos "seran reconocidos" por aquele organismo. Como sabe, "seran" é futuro,o que confirma que antes não estavam. Fico satisfeito por saber que agora estão.

Sobre o CEPPA 1, 2 ou 3 ao que me disse quem passou pela experiência os cães podem obter o Korung, simplesmente se mandar uma cadela para cobrir na Alemanha não lhe reconhecem o Korung porque não dão equivalência ao CEPPA à provas de VPG, SchH, RCI e IPO. Mas aqui poderei estar enganado, até porque as diferenças entre as provas são mínimas e realmente o não reconhecimento, a havê-lo, terá mais a ver com questões burocráticas.