questões de equilíbrio

[jcsousa]

Tendo-se verificado nos últimos tópicos apreciações (diria antes, meras constatações estatísticas) de alguns cães de topo alemães, designadamente do Zamp v. Thermodos, em que se sublinham as suas características morfológicas e a sua capacidade de transmissão das mesmas, gostaria de deixar aqui algumas questões para desviar um pouco a conversa do tipo de apreciação que se está a fazer,mais do género de "garupas maravilhosas, angulações fantásticas e cor muito vermelhinha".

Tomemos a tipo de exemplo o Zamp v.Thermodos (T2 na sieger de 2004 e um lançado pouco menos que penoso na sieger de 2006) para propor-vos algumas reflexões:

- é correcto atribuir o título de melhor cão do mundo a um exemplar que manifesta tais limitações na prova de coragem? Compare-se, por exemplo, as suas prestações com as do Djendjies Khan em tal prova,e perguntemos em que tipo de selecção estamos alegremente a embarcar ...

- que tipo de caracteristica (saúde, caracter ou beleza fenotípica) devemos priorizar na hora de planificar uma cruza, face ao estado actual do PA?

- deve ou não ser o PA considerado como um cão de utilidade,como princípio básico dos nossos programas de cria?

Penso que este enfoque será possivelmente mais pedagógico do que exaltarmos as virtudes estruturais dos exemplares, como se mais nada existisse para além de garupas, andamentos e afogueados.

Cumprimentos

José Carlos

[DiogoCampos]

Boa tarde Sr José Carlos

Estou com pouco tempo para responder , mas quando tiver , irei completar a minha resposta.
Em 2004 todos sabem que o T2, foi como se um suficiente se tratasse e não de um pronunciado.
Estive a pesquisar um pouco sobre isso e até alguns criadores tais como o canil Videx indica que :

The failure which saddened me the most was Zamp Thermodos, last years magnificent Youth Sieger. I understand the failure was a particularly unlucky one, and I am assured he will return next year to make claim to the VA position which is clearly his.

Num outro site refere o seguinte :

Zamp did not fail due to a lack of control – he was awarded the “T2 – sufficient”

Nas seguintes provas não tenho nada a assinalar, penso que todas foram normais. Agora, se me perguntar o que acho de Zamp a morder e a sua linha, é lógico que não é a melhor, é uma linha muito "mole" no que se refere a morder. Já Quantum o era.

Num outro tópico mostrei uma mordida de Vegas do ano passado, e o que dizer desta ?

Aqui fica : http://www.youtube.com/watch?v=QPQTI3FlzeM

Obrigado por mais um tópico interessante. Espero que todos participem.

PS: Peço desculpa por não ter respondido no outro tópico, mas aqui fica então.

Abraço
Diogo Sá Campos

[miguelgordage]

Boas Tardes, sim concordo com o Diogo este é um bom tópico, para responder ao Jcsousa eu no meu entender concordo plenamente que se lhe tenha atribuído o titulo não nos podemos esquecer que a sieger é um campeonato de cria na qual entram vários factores: estrutura, desempenho na prova, qualidade dos seus filhos e se passa a prova de coragem….não é um campeonato de trabalho em que o mesmo precisa de ter a melhor mordida etc …ora se o Zamp passou …todo o resto indicava para que ele fosse o melhor, estruturalmente é um cão muito bom e sem duvidada que a qualidade na reprodução está mais que evidenciada nos seus filhos.


Na hora de planear os cruzamentos,nem sempre é fácil, mas isso esta no critério do criador ,eu pessoalmente primeiro olho para o cão a ver” se encaixa na cadela ”, que tente corrigir alguns defeitos mas tb que nunca fuja mt da estrutura da mesma e dps vou a parte genética para ver como dão as consanguinidades e depois sondo como o cão é a nível de carácter ,que cumpra no meu entender é o suficiente pois de resto tudo é muito subjectivo ,recordo umas palavras de um juiz alemão numa palestra em Espanha as vezes o mau desempenho na prova de coragem não quer dizer que o cão não tenha coragem ou mau carácter ..as vezes ate o stress do dono ..o próprio figurante…tanta coisa tem influencia.

Pense que se toda a gente só pensasse no resultado da prova de coragem ..hoje nunca falaríamos do Zamp …felizmente houveram mts criadores que acreditaram nele e sem duvida que marcara o pastor moderno.

Como já foi aqui referido eu cruzei uma filha do Yack, a Jacara com o Zamp era um cruzamento que já o imaginava há mt e como digo ao olhar um para o outro encaixavam estruturalmente ....quanto a parte genética também ai o cruzamento me encanta pois bate nas recomendações do koormeister ou seja fazer inbreding com a 5th geração(acho que tambem é importante pois sao pessoas que sabem mais que eu)
Agora será esperar ter sorte e dps logo se ve…


Miguel Silva

[ricardoliveira]

sou leigo... mas eu vou pelo seguinte...

saúde, caracter, beleza fenotípica.

1 - um cao saudavel é uma alegria... um doente é um peso na nossa cabeça, carteira e uma tristeza para nós...

2 - quero ter a certeza que hoje e amanha reage da mesma maneira a situações diferentes... preferivel do que ser falso e medroso...

3 - não há pastores alemães "feios"...

como alguem sabiamente disse , é facil a partir de um cao com bom temperamento/caracter e "feio" conseguir obter mais tarde ou mais cedo caes bonitos e sempre com o mesmo caracter dos progenitores...

é dificil de um cao bonito mas sem caracter dar a volta e ter bom caracter visto que por ex: logo no periodo de amamentação tudo o que a cadela reage é transmitido em parte aos filhos.

Andamos todos preocupados em ser lindo, de ter uma angulação atrás bonita... e será que o campeao das monograficas de hoje conseguirá saltar como o seu antepassado que foi utilizado para correr e saltar por trincheiras inimigas ??? Duvido...

[dinodane]

Perdoem o off-topic. Vi fotos do Zamp e achei-o um PA magnífico, já vi que os seus genes já correm em sangue português e portanto tenho uma curiosidade que gostaria de ver satisfeita, pode ser por pm, gostaria de saber quanto pode custar uma monta de um cão com a reputação e a "promessa" do Zamp.
Obrigada.

[dinodane]

repetida

[DiogoCampos]

Boa noite

Um acasalemento com o Zamp custa 800€, mais custos de ir á Alemanha até onde este está sedeado.

Abraço
Diogo Sá Campos

[WUSV]

Boa noite

Um acasalemento com o Zamp custa 800€, mais custos de ir á Alemanha até onde este está sedeado.

Abraço
Diogo Sá Campos

Tenho uma monta a haver do Zamp com uma cadela que ficou deste vazia e posso lhe dizer que o preço da monta foi na altura de 500euros.

[jcsousa]

Boa tarde a todos.

Devo antes de mais dizer que citei o Zamp unicamente a título de exemplo, nada me move contra este ou nenhum outro cão. O que eu discuto são políticas de criação, isto é, o que se quer do PA do futuro ou qual o ideal que se pretende para o PA.

O facto é que depois dum simples "existente" em 2004 o Zamp conseguiu um notório mais do que forçado em 2006 o que atesta,como já aqui foi referido, uma certa macieza de carácter.

E, não sendo o carácter, como diz o Miguel - e bem - o único factor a ter em conta na hora de proclamar um sieger, não é menos verdade que o PA está concebido no seu estalão como uma raça funcional e polivalente na qual o temperamento é uma vertente fundamental sem a qual todas as outras não passam de meros adereços.

Consagra o estalão que o PA deve ser um cão sociável, leal, incorruptível e totalmente inofensivo, excepto quando provocado, devendo neste caso revelar-se corajoso e detentor de um acentuado espírito de luta. Que me perdoem os seus defensores, não é realmente este o caso do Zamp...

Penso que, no actual estado do PA, seria primordial na altura da planificação de cruzas dar especial atenção ao aspecto temperamental dos progenitores, e nas linhas de beleza há muitos exemplares que detêm (e transmitem) características psicológicas bem conformes ao estalão e que são postergados em favor de outros cuja beleza fenotípica os faz tornarem-se favoritos na altura de cruzar.

Ora, nas loas que periòdicamente se tecem a exemplares de renome, o que eu vejo em todas as situações é relevarem-se as suas características físicas, com esquecimento total do temperamento que os mesmos revelam.

Sendo certo que cada qual cruza com quem quer e ninguém tem nada com isso, ñão seria já altura de se dar ao temperamento o papel essencial que lhe foi atribuido pelo criador da raça e consagrado no standard?

Uma última palavra ao Miguel sobre os famosos "dias maus" de muitos exemplares na prova de coragem: falamos de cães com SchH3, altamente treinados e de canis que invertem muitas horas de treino nos mínimos detalhes... e estamos a falar de 2 simples mordidas, não de uma prova de trabalho, onde as cargas dos figurantes (a nível de SchH3) não têm comparação com as de uma sieger... e se ainda por cima os donos vão nervosos, não será porque não confiam na resposta do seu cão à ameaça dos figurantes?

Cumprimentos

José Carlos

[DiogoCampos]

[Editado pela moderação (tlopes)]
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Sr José Carlos quando refere:

e se ainda por cima os donos vão nervosos, não será porque não confiam na resposta do seu cão à ameaça dos figurantes

Penso que é muito difícil para qualquer pessoa e mesmo para o cão estar num estádio com 20 ou 30 mil pessoas a olharem para estes. Imagine-se nessa posição, existe sempre aquele nervosismo...Por outro lado também o que refere poderá ser verdade.

Penso que, no actual estado do PA, seria primordial na altura da planificação de cruzas dar especial atenção ao aspecto temperamental dos progenitores, e nas linhas de beleza há muitos exemplares que detêm (e transmitem) características psicológicas bem conformes ao estalão e que são postergados em favor de outros cuja beleza fenotípica os faz tornarem-se favoritos na altura de cruzar

Ora, nas loas que periodicamente se tecem a exemplares de renome, o que eu vejo em todas as situações é relevarem-se as suas características físicas, com esquecimento total do temperamento que os mesmos revelam.

Sendo certo que cada qual cruza com quem quer e ninguém tem nada com isso, não seria já altura de se dar ao temperamento o papel essencial que lhe foi atribuído pelo criador da raça e consagrado no standard?

De acordo! 100% de acordo. Por isso é que o Bazi v Urbecke até aos dias de hoje, fez um enorme número de acasalamentos, e continuará. De qualquer forma eu daria preferência sempre ao Zamp, porque este fez os mínimos e é muito superior a qualquer outro reprodutor que tenha visto.

Quanto ao Miguel sem duvida que fez o melhor acasalamento, na minha opinião (já acima referido) que se pode fazer neste momento. Parabéns! A par de Panjo seriam os dois cães que utilizaria.

Gostava só que me dessem opinião quanto á prova do VA4 Vegas du Haut du Mansard.

Mais uma vez aqui fica: http://www.youtube.com/watch?v=QPQTI3FlzeM

Cumprimentos

Diogo Sá Campos

[mike1985]

Olá a todos.....

Na alemanhã um cachorro filho do Zamp com uma cadela de bom nivel quanto pode custar?



Abraço a todos

[DiogoCampos]

Boa tarde

650€ a 1200€, dependendo desta forma do criador.

Abraço
Diogo Sá Campos

[jjri]

Bom;
Com tanta gente ,penso que deve ter impacto sobre o cão e o criador.
Talvez aconselhe os criadores interessados em expor em começarem a levar o cão aos estadios de futebol para se ambientarem,e não servem todos porque nem todos têm 20 mil pessoas a assitirem!

Acho que para um cão que seja a 1ª vez deve ter um impacto tal como ao criador.

[casadorei]

Olá foristas,
Para mim de facto o caracter do PA é fundamental, foi para mim motivo de alguma angustia, quando resolvi adquirir um, porque apesar dos seus progenitores terem apto de cria e provas de trabalho, fica-mos sempre ansiosos para saber o que nos vai tocar. Volto nesta altura a estar particularmente atento porque espero uma nova cachorra e pretendo dar provas de trabalho ao meu PA, por isso o tema vem mesmo a calhar.

Todos sabemos que a linha Zamp/Quantun/Dux..... não era particularmente forte em termos caracter.
E sabemos que está a ser amplamente usada, também com o Zamp,(por isso nem sempre as cadelas ficam prenhas, mas o nº de filhos fala por si, dezenas de cadelas são fecundadas por ele anualmente).
Penso que, muitos criadores acharam que as qualidades estruturais, espelhadas no seu movimento (sem estrutura não há bom movimento, e o PA é um cão de pastor, um movimento fluido e eficaz é essencial nos campos e na montanha -é uma maravilha vê-los a subir montanhas, costumo levar ao meu ao Gêres-, tanto como o carácter, tamanho e força que lhe permite disciplinar e defender o rebanho)e seu fenótipo (a beleza de um PA para mim também é importante...eu gosto, ou gostava se pudesse escolher, de ter um PA "bonito", e hoje em dia a parte comercial não é acessória, é vital para o sucesso da raça em todo o mundo, já não há rebanhos, nem guerras e poucos usam os seus PA como guarda da propriedade e menos ainda como guarda pessoal) são tão extraordinários (e ainda por cima é um reprodutor que marca, que transmite essas qualidades, por isso ser um cão tão importante)e são tão difíceis de "conseguir" que os criadores procuram colmatar a possível falha de carácter na firmeza do da fêmea, ou então arriscam recuperar em mais gerações...não acho má ideia numa criação planeada a medio/longo prazo.

Não querendo de forma nenhuma desvalorizar a importância do carácter, sabemos que não depende só de factores genéticos, a educação maternal do cachorro e o meio social e até fisico de onde provem é de igual maneira determinante e no caso da mordida, a qualidade do treino é também determinante, por vezes com certo "treino" consegue-se estragar bons cães...e também melhorar e tornar bons PA, cachorros não tão confiantes e enérgicos...
Por seu lado a qualidade estrutural só em casos extremos não depende dos progenitores, é quase totalmente dependente das qualidades genéticas destes, por isso para mim, é uma qualidade muito importante e a que eu também dou grande relevo e tempo, por achar mais difícil de atingir...gostos!


P.S:5ª geração:?: ...VA(5)Japan! Nutz Monchberg [/b]


Abraço.
Hugo Dias

[jcsousa]

A questão é que, nas linhas de beleza, sobretudo em algumas, aparecem com excessiva frequência exemplares de carácter débil. Isto não seria problema de maior, já que nas linhas de trabalho também aparecem. O problema é que,nestas últimas, tais exemplares pura e simplesmente são arredados da criação, enquanto que nas linhas de beleza, pela sua qualidade morfológica, são dos que mais reproduzem. Na minha opinião, esta obsessão em buscar a perfeição morfológica, deixando em segundo plano, como em vários posts já aqui foi referido, a questão do temperamento, nada traz de benéfico à raça.

Sou do tempo em que levar para casa um cachorro de PA era sinónimo de conseguir um excelente companheiro e um protector até à morte do território e da família. Hoje em dia, será que poderemos manter essas expectativas nas linhas de beleza?

Para mim o argumento dos "dias maus" ou do stress motivado pela assistência para mim não colhe, e digo isto face ao estalão (sublinho que estamos a falar de cães de ponta, em que cada pormenor de treino é trabalhado intensamente). O estalão refere, e cito novamente, que o PA deve ser totalmente inofensivo, excepto quando provocado. Entende-se por isto que face a uma situação de stress deve reagir com coragem e espírito de luta. Todo o exemplar que, face a situação de stress, reage com nervosismo e condutas d evitação, não cumpre o prescrito no estalão, mesmo que acabem por lhe meter a manga na boca...

Arriscar-se a transmitir este espírito débil, mesmo à custa de hipotéticos ganhos em termos de estrutura, para mim é um erro, embora, como disse o Hugo, do ponto de vista comercial seja efectivamente mais rentável.

Penso que dentro das linhas de beleza seria importante conseguir um equilíbrio entre a estrutura e o carácter, sabendo nós, como também já foi dito, que a importância dos factores ambientais é fundamental em termos da formação de carácter.

O principal problema é que a selecção dentro destas linhas atingiu resultados tão positivos em termos estruturais que dificilmente se encontra alguém disposto a perder parte desses resultados para conseguir ganhos em termos de temperamento. Isto talvez explique porque é que na hora de avaliar um reprodutor, invariavelmente se teçam elogios às suas capacidades morfologicas e nunca se veja uma referência, por pequena que seja, ao carácter dos mesmos...

Sendo certo que existem cães de ponta com marcada coragem, espírito de luta e nobreza de carácter, não consigo perceber a preferência que se dá a outros mais frouxos de espírito, por muito bonitos que sejam.

Cumprimentos

José Carlos