Que tipo de trela extensivel comprar??

[dinodane]

Claudiaest, obrigada pela explicação. Assim sim.

[tlopes]

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Melhores cumprimentos,

[Guardiang3l]

Olá,
Os dispositivos do tipo Halti ou gentle leader não são peitorais. São dispositivos colocados de forma 'parecida' a um açaimo, prendendo-se a trela a uma extremidade lateral. Quando se pretende a atenção do cão puxa-se lgeiramente a trela e isso para além de apertar ligeiramente o focinho do cão, obriga-o a virar o pescoço na nossa direcção. Isto normalmente impede-o de puxar.

Eu conheço o Halti headcollar que funciona como descreve acima (tipo açaime) e o Halti Harness que visualmente parece um peitoral.
Honestamente não sei bem como funciona porque tem que se usar com uma trela de duas extremidades, uma parte prende no Halti e a outra prende na coleira normal do cão. De que forma é que isso impede que o cão puxe? Não sei pois nunca vi nenhum cão com uma.

Aqui fica a imagem de que falo:

[mrebelo]

Posso-lhe dizer qual a trela extensivel que NAO deve de comprar...
aquelas que tem prai 2 metros de comprimentos enrolados dos chineses
Comprei uma para ir passear com o meu "diz que é uma especie" de Teckel na bela praia ( no inverno pra nao chatear o pessoal)..vai daqui toca de deixar o belo moço expandir as energias..corre, corre, corre e quando chega ao metro e 99...TUNGA partiu-se e eu vi o meu belo moço a continuar a correr, correr, correr, até quase o perder de vista nas Dunas, dava um belo final de filme, mas há sempre o desportista que vem em sentido contrario do moço e apanhou-o..

Boas se seguir em frente na compra, quer seja agora ou daqui a mais algum tempo, pode ter a certeza que uma dessas trelas não irei mesmo comprar...

Pelo menos teve um final feliz...

Eu quero a extênsivel pelo mesmo motivo, no Inverno costumo dar um salto a Aveiro e levo o meu canito e quero a extênsive para ele correr um pouco mais a vontade...

[mrebelo]

Sim senhora...

Claudiaest tives-te uma explicação a altura do problema, obrigado pela explicação e dicas que no fundo também destes...

[jcsousa]

Sobre a explicação dada pela Cláudia acerca das coleiras estranguladoras, devo dizer que discordo num ponto:

A necessidade de marcar o comportamento correcto no momento certo nos métodos positivos é precisamente a mesma de corrigir no momento certo... portanto o defeito não é do método em si mas da competência de quem o usa. Como a própria Cláudia reconhece, a utilização correcta deste instrumento de treino pode ser muito eficaz sem causar qualquer dano ao cão.

Sendo apreciador de métodos de treino positivos, acho no entanto que a exclusão total da pressão num processo de treino não conclui de forma muito eficiente a fixação de comportamentos.

[Claudiaest]

A necessidade de marcar o comportamento correcto no momento certo nos métodos positivos é precisamente a mesma de corrigir no momento certo... portanto o defeito não é do método em si mas da competência de quem o usa.

Certamente que sim. Se marcar o comportamento errado com o clicker está a recompensar um comportamento errado. Mas se assim fôr o pior que pode acontecer é não estar a ensinar nada de útil ao seu cão.

Já a aplicação do castigo no momento incorrecto pode levar a que o cão seja castigado por outras acções que não a de puxar na trela, o que é bastante mais grave e trás outros problemas

Como expliquei no caso do cão que observa a criança no outro lado da rua:

- Se o castigar ele pode começar a criar uma associação negativa e como forma de evitar o castigo da próxima vez que vir uma criança ao longe poderá reagir com agressividade (consequência do castigo).

- Se clicar e recompensar erradamente no momento em que o cão olhava a criança o pior que pode acontecer é acabar com um cão que puxa muito mas adora crianças.

Como não podemos nunca estar certos quando aplicamos um castigo que o cão o está a associar exactamente ao que nós queremos, e acima de tudo porque existe uma alternativa a este método, não há motivo para correr esses riscos.

Como a própria Cláudia reconhece, a utilização correcta deste instrumento de treino pode ser muito eficaz sem causar qualquer dano ao cão.

Permita-me discordar.

Eu sei que os métodos aversivos podem ser eficazes foi o que eu disse,(até porque eu pratiquei-os no passado, antes de mudar de técnicas, porque para se falar há que ter conhecimento de causa) não obstante das imensas dificuldades em atingir o objectivo e a frustração que causa termos que andar aos esticões a um animal que tanto amamos.

Mas certamente nunca afirmei que este método não causa dano ao cão.

Aliás as enforcadoras podem causar muito dano, seja físico:

- dano na traqueia
- cães que perdem a "voz"
-Síndrome de Horner
- anomalias na área cervical
- pescoço torcido
- Paralisia das patas traseiras
- Ataxia das patas traseiras
- desmaios etc...


mas especialmente emocional:

- medo
- evitação
- desconfiança do dono
- comportamentos de insegurança
- frustração
- stress
- agressividade

Como referi anteriormente o cão não exibe determinado comportamento porque tem medo das consequências do mesmo! Ao contrário de que nos métodos positivos o cão exibe determinado comportamento (o que nós queremos) porque é agradável.

Ou seja:

- cão treinado com enforcador, anda ao nosso lado porque tem medo de levar um esticão e ser magoado

- cão treinado com métodos positivos, ou o clicker, anda ao nosso lado porque aprendeu que andar ao nosso lado é bom e trás consequências agradáveis

[Claudiaest]

Sim senhora...

Claudiaest tives-te uma explicação a altura do problema, obrigado pela explicação e dicas que no fundo também destes...

Espero serem uteis, se tiver dúvidas não hesite.

Já agora uma coleira muito eficaz é de facto a Halti Harness que foi já mencionada aqui. Funciona com uma trela "double end" ou seja que se clipa no peito e nas costas do cão é precisamente por se situar nestes dois pontos de pressão que se torna extremamente fácil controlar o cão.

Para ver, eu usava estas coleiras quando ia treinar pit bulls aos canis da RSPCA e conseguia segurá-los com uma mão, sem me preocupar.

São extremamente eficazes e eu encomendo-as pela net e usu-as muitas vezes. O Head Halter também ajudam na tarefa de evitar que o cão puxe, mas infelizmente têm um inconveniente, como se colocam á volta do focinho do cão, se os cães não forem condicionados convenientemente, passam a vida a esfregar com o focinho no chão ou nas pernas dos donos, a tentarem tirar aquilo da frente.

Boa sorte

Atentamente

[mrebelo]

... mensagem repetida

[mrebelo]

Sim acho que pelo menos para mim a sua opinião e explicação valeu bem a pena tanto que estou muito virado para as Halti Harness, encontrei uma loja online que as vende, mas como é "de lei" não posso colocar aqui o link, mas se tiver aí consigo o link de onde comprava e se puder enviar-me PM com ele eu agradeço, se for diferente depois irei enviar-lhe também o link da loja que encontrei..."

[jcsousa]

Cláudia, numa coisa tem toda a razão: os excessos com coleira estranguladora têm de certeza piores consequências do que o clicker ou qualquer outro método 100% positivo.

No entanto, a primeira coisa que quem tem um cão tem de aprender é testar-lhe as suas capacidades para saber que tio de cão tem nas mãos, e depois poder orientar o treino de forma adequada.

Penso também que está a referir-se a um tipo de treino totalmente em negativo. Isso é uma estupidez e pode realmente provocar em cães de temperamento débil as reacções psicológicas que apontou.

Penso que há que respeitar o método de aprendizagem a que os cachorros são submetidos naturalmente. Quem não viu já uma cadela abanar o cachaço de um filho quando ele faz algo indevido?Ou quem não viu um cachorro levar um "chega para lá" de um outro membro adulto da matilha quando pisa o risco?

Estes estímulos negativos, associados aos positivos, são a forma natural de aprendizagem de um cão, e não me parece mal que sejam reproduzidos no processo de treino, com a devida conta, peso e medida.

A pressão, aliás, deve ser sempre positiva, isto é, exercida na direcção do movimento; por outro lado, a seguir à pressão deve sempre dar-se oportunidade ao cão de corrigir o comportamento para poder ter direito à recompensa. Ao fim e ao cabo, é assim que ele aprende no seio da matilha.

Voltando à estranguladora, eu utilizo-a há muitos anos com os meus cães e nunca tive um problema do tipo dos que mencionou, e olhe que tambem costumo usar a coleira de bicos...

Do meu ponto de vista, o que qualquer tipo de treino deve partir é do respeito pelo cão.

Tenho uma reduzida experiência com o clicker (prefiro a activação do instinto de presa com bola, como reforço positivo) mas de qualquer modo penso que "subornar" o cão sempre com estímlos positivos não é um trabalho acabado - tudo depende da intensidade do estímulo que lhe desviar a atenção.

Mas neste tema como na maior parte dos outros temas relacionados com cães, há sempre várias visões, várias escolas e diferentes pontos de vista, todos legítimos desde que respeitem o cão.

[PauloC1]

Em suma, concordo com tudo o que o JCsousa disse (ah pois é ).
Inclusivamente permito-me pegar em algumas das palavras dele e a destacá-las a bold:
Estes estímulos negativos, associados aos positivos, são a forma natural de aprendizagem de um cão, e não me parece mal que sejam reproduzidos no processo de treino, com a devida conta, peso e medida.
Ora nem mais

[petucas]

Isto é como as crianças!

Uma palmadita no rabo na hora certa só faz bem...

Sem dúvida treino com estímulos positivos, mas há aqueles momentos em

que um NÃO bem expressivo ou uma palmada, fazem milagres!

Cump.

[Claudiaest]

Olá JCSousa,

Numa coisa concordo consigo, parte de cada um determinar que métodos de treino quer usar.
De qualquer forma se me permite gostaria de comentar alguns aspectos:

os excessos com coleira estranguladora têm de certeza piores consequências do que o clicker ou qualquer outro método 100% positivo.

Exactamente uma das vantagens dos métodos positivos é que não têm "consequências". Pode não ensinar nada ao seu cão, mas também não irá fazer mal nenhum.

Tenho uma reduzida experiência com o clicker (prefiro a activação do instinto de presa com bola, como reforço positivo) mas de qualquer modo penso que "subornar" o cão sempre com estímlos positivos não é um trabalho acabado - tudo depende da intensidade do estímulo que lhe desviar a atenção.

O método do clicker usando o condicionamento operante não suborna os cães. O que faz simplesmente é reforçar um comportamento de forma a torná-lo repetitivo. Um cão bem treinado com métodos positivo fará qualquer tarefa aprendida, sem estímulos nenhuns. Existe uma ideia errada de que quem treina com o clicker terá que andar com o clicker para sempre no bolso ou bocadinhos de comida, mas isso é incorrecto. O processo está a metade se assim o é, e por isso deverá existir um conhecimento mais profundo do que como funciona para sabermos efectuar a transição do ensino (reforço intermitente, etc..).

Estes estímulos negativos, associados aos positivos, são a forma natural de aprendizagem de um cão, e não me parece mal que sejam reproduzidos no processo de treino, com a devida conta, peso e medida.

Realmente assim o é, no entanto nós somos humanos e não temos nem nunca teremos uma percepção exacta de como os cães comunicam e interagem uns com os outros. Tentar imitar os cães não é a forma mais eficaz de se educar um cão, simplesmente porque não vemos, ouvimos, sentimos, tocamos ou comunicamos da mesma forma. O que podemos fazer é tentar imitar e essa imitação corre o risco de ser errada e/ou mal interpretada pelo cão.

Eu prefiro usar o facto de que posso usar o meu intelecto para moldar o comportamento do meu cão e não tentar imitar uma espécie que foi domesticada por nós.

Mais uma vez trata-se apenas de jogar pelo seguro, porque irei usar castigos com o cão, se posso obter os mesmo resultados de forma positiva e cooperante, sem correr riscos?

Voltando à estranguladora, eu utilizo-a há muitos anos com os meus cães e nunca tive um problema do tipo dos que mencionou, e olhe que tambem costumo usar a coleira de bicos...

Sim, mas estudos feitos em todo o mundo como deve ter observado pelas estatísticas da RSPCA nos links atrás colocados que estes acidentes são bastantes comuns. Também as repercurssões do uso do castigo nem sempre são imediatas e podem aparecer semanas até meses após a aplicação de um castigo.

A pressão, aliás, deve ser sempre positiva, isto é, exercida na direcção do movimento; por outro lado, a seguir à pressão deve sempre dar-se oportunidade ao cão de corrigir o comportamento para poder ter direito à recompensa. Ao fim e ao cabo, é assim que ele aprende no seio da matilha.

Estou um pouco confusa com este parágrafo. desculpe mas se puder tentar explicar de outra forma, seria interessante podermos desenvolver o tema. O que entende por pressão positiva? E estou confusa quanto ao cão se auto corrigir.

Mas neste tema como na maior parte dos outros temas relacionados com cães, há sempre várias visões, várias escolas e diferentes pontos de vista, todos legítimos desde que respeitem o cão.

Sem dúvida nenhuma
Eu não escondo que advoco métodos de treino positivos, mas respeito as escolhas informadas de cada escolha para os seus cães o mais importante sem dúvvida respeitar e amar o cão.

[fang]

Em suma, concordo com tudo o que o JCsousa disse (ah pois é ).
Inclusivamente permito-me pegar em algumas das palavras dele e a destacá-las a bold:
Estes estímulos negativos, associados aos positivos, são a forma natural de aprendizagem de um cão, e não me parece mal que sejam reproduzidos no processo de treino, com a devida conta, peso e medida.
Ora nem mais

Juntem mais um!

Quem lida há mais de uma década com cães em matilha, percebe isso "preto no branco".

Estes novos métodos (ditos também científicos, mas que apenas têm como amostragem determinado tipos de cães com comportamentos muito artificializados...) baseados apenas em reforços positivos, não aconselho de todo para a raça dos meus cães, além de outras!!
Há que contextualizar o método segundo o temperamento individual (ou tipológico) de cada cão.

Mas isto sou eu... que não sou expert...