Opiniao sobre racao?

Este é o fórum dedicado exclusivamente ao melhor amigo do homem! Troque ideias e tire dúvidas sobre o cão.

Moderador: mcerqueira

Responder
ElMariachi
Membro Veterano
Mensagens: 2423
Registado: quarta jun 29, 2005 3:18 pm
Localização: Lucky (SRD), Kyra (Dobermann)

quinta nov 13, 2008 9:46 am

"A publicação do manual Espécies de Mamíferos do Mundo, em que os autores D.E Wilson e D. A. M. Reeder sustentam que a diferença genética entre lobos e cães é menor que 0,2%, confirmou o consenso da comunidade científica de que o lobo e o cão são do mesmo gênero e da mesma espécie Canis lupus. Isso significa que o cão doméstico surgiu do lobo e que deste é, no máximo, uma raça ou variedade ou uma subespécie. Por causa disso, o antigo nome científico do cão Canis familiaris, dado por Linaeus em 1758, foi trocado para Canis lupus familiaris."

Na nossa querida Wikipédia 8)

O que percebo daqui é que realmente cães e lobos são a mesma especie, podendo no máximo ser uma sub-especie, mas nunca diferentes animais!

Como disse bem o Fang, como se classificaria então o Cão lobochecoslovaco e o cão lobo de Saarloos?

Pedro
jcsousa
Membro Veterano
Mensagens: 1947
Registado: sábado mai 03, 2003 11:57 am
Contacto:

quinta nov 13, 2008 9:52 am

Antes do mais gostaria de dizer que não pretendi tratar a Cláudia de maneira menos própria, e que portanto não me sinto atingido pelo post da hsn.

Em segundo lugar, e concordando bàsicamente com o fang, devo dizer que lamento que a Cláudia abandone o debate, uma vez que até parece ter argumentos fortes a defender a sua posição. Acho que seria bom que os usasse para enriquecer o debate em vez de nos remeter para links e pesquisas variadas. Se cada um de nós fizesse o mesmo, o forum tornar-se-ia relamente uma coisa muito chata.
hsn
Membro
Mensagens: 160
Registado: sexta jun 10, 2005 11:50 pm

quinta nov 13, 2008 10:04 am

jcsousa Escreveu:Antes do mais gostaria de dizer que não pretendi tratar a Cláudia de maneira menos própria, e que portanto não me sinto atingido pelo post da hsn.

...
Obviamente (e "obviamente" porque leio sempre as suas intervenções, que me agradam pela educação com que se exprime) não me estava a referir a si.
casadotrevo
Membro Veterano
Mensagens: 1966
Registado: terça jan 13, 2004 11:50 am
Localização: Basset Hounds
Contacto:

quinta nov 13, 2008 10:08 am

Claudiaest Escreveu: Deixe lá, o senhor Fang é que tem toda a razão! Mas na minha humildade gostava de saber onde o senhor tirou o seu curso, porque é claramente melhor do que os outros todos juntos.
Não foi certamente online, como o seu, isso não foi de certeza.
<p>Cumprimentos,</p>
<p>Diamantino</p>
fang
Membro Veterano
Mensagens: 5519
Registado: domingo dez 30, 2001 11:37 pm
Contacto:

quinta nov 13, 2008 10:15 am

hsn Escreveu:
jcsousa Escreveu:Antes do mais gostaria de dizer que não pretendi tratar a Cláudia de maneira menos própria, e que portanto não me sinto atingido pelo post da hsn.

...
Obviamente (e "obviamente" porque leio sempre as suas intervenções, que me agradam pela educação com que se exprime) não me estava a referir a si.
Pois...
Era a mim então, certo?

Quer dizer que a "tirada" da Claudia quando citou uma frase minha (que até estava no contexto de alimentação e fazia todo o sentido) foi da maneira mais correcta, certo? :roll:

Mas eu não me chateei com isso.
Acho estranho é alguem tomar as "dores" dos outros e ter dualidade de critérios.

Está bem...
<p>Francisco Barros</p>
<p><a href="http://vigilantesnatureza.paginas.sapo.pt">http://apgvn.pt.vu</a></p>
<p><a href="http://www.biodiversity4all.org">http://www.biodiversity4all.org</a> </p>
lunaemia
Membro Veterano
Mensagens: 251
Registado: quarta out 08, 2008 1:48 pm

quinta nov 13, 2008 10:34 am

A claudia pode ter tirado o curso online, mas mesmo assim estou com ela em quase tudo o que escreveu até hoje - parabens claudia!
weimarghost
Membro
Mensagens: 57
Registado: quinta jan 03, 2008 6:26 pm

quinta nov 13, 2008 10:42 am

Este forum como outros que por aí existem, deveria de facto ser para trocar ideias, conhecimentos, experiências, mas deveria igualmente existir mais educação e tolerancia, porque nem todos têm a mesma sapiencia, nem todos são doutores. Isso não quer dizer que de uma forma digamos "híbrida"não seja possível adquirir conhecimentos válidos sem ser doutorado no quer que seja.

Dito isto, devo no entanto dizer que na minha humilde opinião os cães são claramente genéticamente descendentes do lobo. Apenas ao longo dos tempos foram sendo habituados à presença do homem e adaptados às suas necessidades, o que nos leva depois à criação das raças hoje conhecidas. Mas isso não modificou o seu gene. As suas características alimentares, por exemplo, mantêm-se identicas apenas adptadas ao seu modo de vida actual...

Portanto vale a pena estar por aqui, desde que seja para trocar ideias com
sentido e com respeito pelos outros.
hsn
Membro
Mensagens: 160
Registado: sexta jun 10, 2005 11:50 pm

quinta nov 13, 2008 10:46 am

fang Escreveu:
hsn Escreveu:
jcsousa Escreveu:Antes do mais gostaria de dizer que não pretendi tratar a Cláudia de maneira menos própria, e que portanto não me sinto atingido pelo post da hsn.

...
Obviamente (e "obviamente" porque leio sempre as suas intervenções, que me agradam pela educação com que se exprime) não me estava a referir a si.
Pois...
Era a mim então, certo?

Quer dizer que a "tirada" da Claudia quando citou uma frase minha (que até estava no contexto de alimentação e fazia todo o sentido) foi da maneira mais correcta, certo? :roll:

Mas eu não me chateei com isso.
Acho estranho é alguem tomar as "dores" dos outros e ter dualidade de critérios.

Está bem...
Fang, não tenho nada contra si, para além da evidente grosseria com que responde sempre a todos os que não estão sempre a dizer-lhe ámen. Não se julgue perseguido por mim, tenho mais que fazer e em que pensar e não sou ninguém assim tão importante que valha a pena estar à tabela comigo.

A Cláudia pode ter dificuldades de tradução, pode exaltar-se com demasiada facilidade porque gosta daquilo que faz, mas nem ela nem você são detentores de toda a verdade. Nem nenhum de nós. Uma conversa tranquila e atendendo ao que cada um é e sabe é bem melhor e mais produtiva do que as respostas com sete pedras na mão.

E agora, sim, termino as minhas intervenções neste tópico.
casadotrevo
Membro Veterano
Mensagens: 1966
Registado: terça jan 13, 2004 11:50 am
Localização: Basset Hounds
Contacto:

quinta nov 13, 2008 10:57 am

lunaemia Escreveu:A claudia pode ter tirado o curso online, mas mesmo assim estou com ela em quase tudo o que escreveu até hoje - parabens claudia!
O facto de ter tirado online, na China, ou simplesmente não ter nenhum, a mim não diz nada sobre a sua competência ou não. O que escusa, e parece absurdo, é de vir puxar galões, perguntando aos outros pelos cursos, quando tem simplesmente um tirado online.
<p>Cumprimentos,</p>
<p>Diamantino</p>
angeleyes20
Membro Veterano
Mensagens: 1022
Registado: sábado jul 22, 2006 1:16 pm
Localização: Um yorkshire terrier

Um beta splendens

Três hamsters campbell

quinta nov 13, 2008 10:59 am

Depois de ter investigado as diferentes vertentes aqui expostas cheguei a esta conclusão:

1º: obviamente os cães, enquanto espécie são lobos. ou seja, os lobos, os cães e os restantes lupus são lobos. São diferentes sub espécies. Isto é um facto e contra factos não há grandes argumentações. Até porque há casos de cruzamentos entre cães e lobos que dão descendência não estéril. E que a segunda e a terceira geração também não são estéreis. Ou seja... não há distanciamento genético suficiente entre cães e lobos que impeça a reprodução.
Espécies diferentes: não conseguem cruzar-se, ou, conseguindo dão apenas descendência estéril, se não na primeira, na segunda geração.

2º cães e lobos seguiram caminhos evolutivos diferentes, pelo que não são "a mesma coisa"....ninguém pretende dizer que um chiuaua é igual a um lobo, se bem que em instintos primários lá deve andar perto.
há raças de cães mais próximas do ramo do lobo na árvore evolutiva, como as que o sr fang explicitou... tudo me leva a pensar que instintivamente estão mais próximas do lobo também.

E dizer que o homem descende do macaco está errado: descende do mesmo ancestral do que o macaco. o chimpanzé está mais próximo de nós do que o mico cabeça de leão. mas não descendemos deles, apenas do mesmo ancestral. Da mesma forma....o cão não descende do lobo. Ambos descendem de um mesmo ancestral que se pensa ser mais próximo ao lobo de hoje.
fang
Membro Veterano
Mensagens: 5519
Registado: domingo dez 30, 2001 11:37 pm
Contacto:

quinta nov 13, 2008 11:09 am

hsn Escreveu: Fang, não tenho nada contra si, para além da evidente grosseria com que responde sempre a todos os que não estão sempre a dizer-lhe ámen. Não se julgue perseguido por mim, tenho mais que fazer e em que pensar e não sou ninguém assim tão importante que valha a pena estar à tabela comigo.

A Cláudia pode ter dificuldades de tradução, pode exaltar-se com demasiada facilidade porque gosta daquilo que faz, mas nem ela nem você são detentores de toda a verdade. Nem nenhum de nós. Uma conversa tranquila e atendendo ao que cada um é e sabe é bem melhor e mais produtiva do que as respostas com sete pedras na mão.

E agora, sim, termino as minhas intervenções neste tópico.
Poi é ... no entanto gostaria de saber onde fui eu grosseiro?? E o que entende por grosseria??

É que por esse ponto de vista, foi a Claudia que começou esta conversa, comparando cães versus lobos com outas espécies animais (sem nexo nenhum) e "personagens" por puro gozo (ou mesmo provocação, talvez).
Mas quando interrogada sobre determinadas questões pertinentes, sai da discussão tão depressa como entrou.
Parece o jogo do "toca e foge".
<p>Francisco Barros</p>
<p><a href="http://vigilantesnatureza.paginas.sapo.pt">http://apgvn.pt.vu</a></p>
<p><a href="http://www.biodiversity4all.org">http://www.biodiversity4all.org</a> </p>
fang
Membro Veterano
Mensagens: 5519
Registado: domingo dez 30, 2001 11:37 pm
Contacto:

quinta nov 13, 2008 11:59 am

angeleyes20 Escreveu:Depois de ter investigado as diferentes vertentes aqui expostas cheguei a esta conclusão:

1º: obviamente os cães, enquanto espécie são lobos. ou seja, os lobos, os cães e os restantes lupus são lobos. São diferentes sub espécies. Isto é um facto e contra factos não há grandes argumentações. Até porque há casos de cruzamentos entre cães e lobos que dão descendência não estéril. E que a segunda e a terceira geração também não são estéreis. Ou seja... não há distanciamento genético suficiente entre cães e lobos que impeça a reprodução.
Espécies diferentes: não conseguem cruzar-se, ou, conseguindo dão apenas descendência estéril, se não na primeira, na segunda geração.

2º cães e lobos seguiram caminhos evolutivos diferentes, pelo que não são "a mesma coisa"....ninguém pretende dizer que um chiuaua é igual a um lobo, se bem que em instintos primários lá deve andar perto.
há raças de cães mais próximas do ramo do lobo na árvore evolutiva, como as que o sr fang explicitou... tudo me leva a pensar que instintivamente estão mais próximas do lobo também.

E dizer que o homem descende do macaco está errado: descende do mesmo ancestral do que o macaco. o chimpanzé está mais próximo de nós do que o mico cabeça de leão. mas não descendemos deles, apenas do mesmo ancestral. Da mesma forma....o cão não descende do lobo. Ambos descendem de um mesmo ancestral que se pensa ser mais próximo ao lobo de hoje.
Que grande confusão para aí vai...

Os cães são efectivamente lobos-cinzentos (Canis lupus) enquanto espécie. As outras espécies do género Canis nada têm a ver. Os coiotes (Canis latrans), os chacais (Canis aureus), os lobos-vermelhos (Canis rufus), etc., são espécies distintas genéticamente e classificadas como tal.

Quando se fala em Canis lupus signatus, por exemplo, a palavra Canis corresponde ao Género (que engloba várias espécies), a palavra lupus corresponde à espécie (que pode englobar várias sub-espécies) e a palavra signatus corresponde à sub-espécie (que ainda pode englobar variedades, que neste caso não se aplica).
Isto para classificar o Lobo-ibérico que é uma sub-espécie do Lobo-cinzento (com mais de 30 sub-espécies naturais) e que Canis lupus signatus corresponde àquele tipo de animal daquela determinada população (ou conjunto de populações) e que é diferente genéticamente e fenotipicamente das restantes, quer aqui quer na china.

Portanto Canis lupus familiares que corresponde aos lobos domésticos (não é domesticados!!), vulgo cães, quer dizer precisamente o mesmo. Género: Canis, espécie: lupus=lobo-cinzento, sub-espécie: familiaris=cão doméstico. Portanto todo o grupo dos cães domésticos está englobado na sub-espécie familiaris. Dentro desse grupo, existem depois os tipos e/ou raças que se diferenciam entre si pelas características especiais seleccionadas quer há muitos milhares de anos, quer recentemente.

O mesmo acontece com outras espécies por nós domesticadas que ainda têm o seu ancestral no estado selvagem, outras infelizmante já não.

Os cães têm hoje uma diversidade de formas, tamanhos e temperamentos tudo devido a este continuo processo de domesticação do lobo desde há muitos milhares de anos até à actualidade, quer de forma artificial ou mais ou menos "natural". No entanto continuam a ser lobos enquanto espécie. Uns já nada se parecem com lobos (os mais artificializados) outros ainda têm caracteristicas muito próximas (quer em aspecto como em comportamento), devido a serem mantidas sem grande selecção artificial ou a provirem de lobos com "domesticação" mais recente.

Comparar cães e lobos (grupos de indivíduos dentro da mesma espécie e que se cruzam entre si, dando descendencia fértil) com animais de espécies completamente diferente e que nem pertencem ao mesmo género, é não se ter noção daquilo que se está a dizer.
<p>Francisco Barros</p>
<p><a href="http://vigilantesnatureza.paginas.sapo.pt">http://apgvn.pt.vu</a></p>
<p><a href="http://www.biodiversity4all.org">http://www.biodiversity4all.org</a> </p>
angeleyes20
Membro Veterano
Mensagens: 1022
Registado: sábado jul 22, 2006 1:16 pm
Localização: Um yorkshire terrier

Um beta splendens

Três hamsters campbell

quinta nov 13, 2008 12:19 pm

fang. não compreendeu o que escrevi...

O lobo de hoje,é igualzinho ao lobo de á milhares de anos atrás? de quando começou a ser domesticado? Se é.... com certeza de que o que escrevi está errado.

Claro que estamos genéticamente mais distantes (e evolutivamente) do macaco que o cão do lobo.... isso nem é questão. Essa parte do post é apenas para fazer um reparo à afirmação "o cão descende do lobo". o cão e o lobo descendem de "um lobo" que existia nessa altura.
Ficou mais claro agora, sem comparações de qualquer espécie?
phoenix100
Membro Júnior
Mensagens: 44
Registado: segunda jun 07, 2004 5:12 pm

quinta nov 13, 2008 12:41 pm

BigBrother Escreveu:
VELOCE Escreveu:Como parece que o site de análises de ração, que forneci, não é credível para alguns membros deste fórum, aqui vão mais uns sites onde utilizadores por esse mundo fora dão a sua opinião sobre a ORIJEN .
Ora, procure tambem testemunhos de utilizadores da Hills, uma que não se dá sequer ao trabalho de manipular as fórmulas para esconder os cereais. Até hoje não encontrei ninguém que dissesse mal da ração ou tivesse maus resultados. A única coisa negativa que apontam é o preço
VELOCE Escreveu: Mesmo assim continua-se a criticar e a dizer que não presta. Daaa-se, afinal o que é que para vocês é bom???
Ora, leia o White Paper da Orijen, que até está bem escrito. A transposição para a prática é que é um fiasco, mas isso vocês não conseguem entender porque nunca olharam para a composição dos alimentos. Bom, o White Paper fala que o cão deve comer carne mais uns pozinhos, não é? Sabem qual é a composição da carne? No caso do frango fresco é 12-15% de proteína para pelo menos 10% de gordura (mas podendo ser muito mais). Ou seja, proteína/gordura na razão de 1/1. Se acham que faz algum sentido ter uma ração com um ratio de 3/1, onde 45% das calorias vêm da proteína (ou seja, a grande fonte de energia da ração vem da proteina) façam o favor. Eu acho que é uma estupidez e um desperdício de dinheiro e, ao contrário do que diz a publicidade da marca, muito pouco apropriada em termos biológicos.

Ah, e façam as contas, que a redução nos hidratos de carbono não é mais de 50%. Tudo depende da ração, obviamente. A Orijen tem 18% de hidratos de carbono (conversa da fábrica, que as contas dão na realidade à volta de 20% ...) enquanto que uma 30:20 tem uns 30% de hidratos de carbono. E vejam também qual é a distribuição da energia:

- na Orijen: 45% da proteína : 30% da gordura : 25% dos hidratos de carbono

- numa 30:20: 28.5% da proteína : 43% da gordura : 28.5% dos hidratos de carbono. Leiam os links que vêm no White Paper, de que vocês tanto gostam, e tirem as vossas conclusões (acho sempre um piadão a estas testemunhas de Jeová que acham que os outros são todos parvos e que só eles é que viram a luz :roll: )
VELOCE Escreveu: E aí, comparar os componentes da ORIJEN com o resto que para aí anda, só por fanatismo, interesses económicos ou vontade de ser do contra.
Ninguém diz mal dos componentes da Orijen (bom, a bem dizer, eu não acho grande piada a que metam plantas medicinais de que não se sabem os efeitos a longo prazo, mas, "prontos", como aquilo vai tudo para o galheiro com a extrusão provavelmente não há problema ...), agora só por fanatismo, interesses económicos ou vontade de ser do contra é que vocês não conseguem perceber que as proporções em que eles são misturados são uma perfeita aberração, e que não têm nada a ver com o White Paper.
Consumidora de Hills, assumida e fidelíssima. Nada tenho a apontar contra, a não ser o preço e mesmo assim...dou-me por satisfeita
weimarghost
Membro
Mensagens: 57
Registado: quinta jan 03, 2008 6:26 pm

quinta nov 13, 2008 12:59 pm

Dizer mal de alguma coisa que nunca se experimentou não me parece grande ideia... experimentem colocar um pouco da ração habitual do vosso cão e um pouco de Orijen... vejam qual é o resultado.
Será por acaso que alguns Vets estão a pedir Orijen para venda nos seus consultórios... será por acaso que alguns vets argumentam que têm resultados fantásticos com esta alimentação e que conseguem solucionar algumas patologias que não o conseguiram com nenhuma outra anteriormente?
Procurem saber se isto é tudo mentira... o universo dos vets por aqui se conseguir ser sincero saberá responder.
Responder

Voltar para “Cães”