Em memória da Laika

Histórias, sugestões e opiniões sobre a temática dos direitos animais em Portugal e no mundo...

Moderador: mcerqueira

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franxdaniel
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domingo nov 23, 2008 8:51 pm

TheGreatDane Escreveu:
franxdaniel Escreveu:Perante estes dados, quero ver se ainda há Danes e clones a defender o (nulo) valor científico do envio da pobre Laika para o espaço.
Caro jovem, essa do clone deve ser para si mesmo. Quanto a valor da sua participação desculpe se acredito mais em livros sérios do que num rapaz que usa a wikipedia como fonte e que acha saber mais que os cientistas espaciais.
Eu confio mais num artigo da Wikipedia que cita as suas fontes do que num utilizador (que se esconde atrás de um nick que é o nome de uma raça canina, não tendo sequer coragem para se apresentar) que tem como fontes "livros sérios".

A dos clones era sobre o TitovonHolle, que é, nitidamente, um clone. Não percebo por que se sentiu tão atingido.
franxdaniel
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domingo nov 23, 2008 9:01 pm

TheGreatDane Escreveu:
franxdaniel Escreveu:

Era este o sentido da minha pergunta sobre a Coreia do Norte. Quem percebeu, percebeu. Quem não percebeu, paciência :roll:
Pois é que a sua pergunta não tem sentido nenhum. Como aliás a sua falta de argumentação.Seria interessante que em vez de andar para aqui a dizer o que diz defendesse uma posição( se é que a tem) com aegumentos me vez de insultos e coisas fora de contexto.
A minha posição está explícita nos meus comentários na primeira página, mas vou repeti-la, pois o TheGreatDane não percebeu: o envio da Laika para o espaço não teve qualquer valor científico. Apenas causou um enorme sofrimento à pobre cadelita, que morreu numa angústia atroz. Quantos aos argumentos, também já os expus aqui: a cadela morreu 5 a 7 horas após o lançamento, num calor infernal.

De resto, mesmo que a experiência tivesse tido sucesso, é eticamente discutível se se devia enviar um animal para testar a cápsula. Se fosse eu um dos cientistas que conceberam essa cápsula, eu próprio a testaria. Se não tivesse confiança na sua eficácia e segurança, empenhava-me mais no seu desenvolvimento antes de a testar. Enviar um animal para a testar? Era o que faltava.
TheGreatDane
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domingo nov 23, 2008 9:02 pm

Olhe, jovem que no perfil tem 93 anos. A Wikipedia pode ser alterada por si, por uma criança de 11 anos ou pelo Dr. Pedro Santana Lopes. Daí que eu prefira acreditar em livros escritos por Carl Sagan, "Buzz" Aldrin, Wladimir Kostinenko, Richard Feynman, do que em um míudo de 11 anos, no Dr Pedro Santana Lopes ou numa pessoa que diz não se esconde ( ao acusar os outros de o fazer) mas cuja "foto" é um desenho de uma raposa e que diz no perfil que tem 93 anos. :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

Permita-me essa indulgência, a de não debater baseado em factóides. Se o Sr ou o menino, ou o sénior de 93 anos me apresentar corajosamente um certificado em Engenharia Aeroespacial de uma Universidade que não seja a de St Barts, coloca-lo-ei ao mesmo nível dos escritores que citei acima. Até lá, seja mal educado quanto queira que não terá razão.
Alexandre, Bispo, Servo dos Servos de Deus, ao Caríssimo filho em Cristo, Afonso, Ilustre Rei dos Portugueses, e a seus herdeiros, in perpetuum.
franxdaniel
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domingo nov 23, 2008 9:10 pm

Eu não me escondo. Chamo-me Francisco Daniel.

Este sou eu:
http://www.vallevegan.org/public/Franci ... ogallo.jpg

Quanto à minha idade, tenho 26 anos. Apenas acho piada dizer que nasci em 1914 :D

O desenho da raposa é porque a raposa é o animal que mais me fascina (de resto, não fui eu que o desenhei)
TheGreatDane
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domingo nov 23, 2008 9:14 pm

A minha posição está explícita nos meus comentários na primeira página, mas vou repeti-la, pois o TheGreatDane não percebeu: o envio da Laika para o espaço não teve qualquer valor científico..

http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/2367681.stm

Caso saiba inglês leia o artigo abaixo
http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/2367681.stm A pessoa que escreveu na wikipedia esqueceu-se de referir o papel de Laika a provar que os seres vivos mesmo sendo só 7 horas podem sobrviver no espaço por periodos longos o que se temia que não fosse verdade, com dado que mais tarde permitiram um estudo aturado da cintura de Van Halen 8)

De resto, mesmo que a experiência tivesse tido sucesso, é eticamente discutível se se devia enviar um animal para testar a cápsula. Se fosse eu um dos cientistas que conceberam essa cápsula, eu próprio a testaria. Se não tivesse confiança na sua eficácia e segurança, empenhava-me mais no seu desenvolvimento antes de a testar. Enviar um animal para a testar? Era o que faltava.
Claro que sim, o FranxDaniel nunca tomou medicamentos nem foi vacinado na sua vida, eu sempre achei que o Pasteur deveria de se ter inoculado a si mesmo para testar a vacina da raiva... e o Malandro do Koch ? Que coisa gira.

P.S
Não é o Franzdaniel que vai desautorizar as pessoas que citei no tópico acima e baseado ainda para mais na wikipedia. Se quer desautorizar um homem como o Carl Sagan ou o Hawking... enfim afinal veio para brincar. :roll:
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franxdaniel
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domingo nov 23, 2008 9:30 pm

TheGreatDane Escreveu:
A minha posição está explícita nos meus comentários na primeira página, mas vou repeti-la, pois o TheGreatDane não percebeu: o envio da Laika para o espaço não teve qualquer valor científico..

http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/2367681.stm

Caso saiba inglês leia o artigo abaixo
http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/2367681.stm A pessoa que escreveu na wikipedia esqueceu-se de referir o papel de Laika a provar que os seres vivos mesmo sendo só 7 horas podem sobrviver no espaço por periodos longos o que se temia que não fosse verdade, com dado que mais tarde permitiram um estudo aturado da cintura de Van Halen 8)

De resto, mesmo que a experiência tivesse tido sucesso, é eticamente discutível se se devia enviar um animal para testar a cápsula. Se fosse eu um dos cientistas que conceberam essa cápsula, eu próprio a testaria. Se não tivesse confiança na sua eficácia e segurança, empenhava-me mais no seu desenvolvimento antes de a testar. Enviar um animal para a testar? Era o que faltava.
Claro que sim, o FranxDaniel nunca tomou medicamentos nem foi vacinado na sua vida, eu sempre achei que o Pasteur deveria de se ter inoculado a si mesmo para testar a vacina da raiva... e o Malandro do Koch ? Que coisa gira.
Haha! :D Ó TheGreatDane, não leu mesmo os meus comentários na primeira página, pois não? É que o link que indica é precisamente do artigo que citei (e do qual traduzi parte) no comentário:
franxdaniel Escreveu:A cadela Laika, o primeiro ser vivo a orbitar a Terra, não viveu nem por sombras tanto tempo quanto as autoridades Soviéticas quiseram fazer crer ao mundo.

O animal, enviado numa viagem apenas de ida a bordo do Sputnik 2 em Novembro de 1957, teria, de acordo com os oficiais Soviéticos, morrido em órbita, de forma indolor, cerca de uma semana depois do lançamento.

Agora, foi revelado que ela morreu de calor e pânico poucas horas depois do início da missão.

As novas provas foram apresentadas no recente World Space Congress em Houston, no Texas, EUA, por Dimitri Malashenkov, do Instituto para os Problemas Biológicos de Moscovo.

O célebre historiador do espaço Sven Grahn disse à BBC News Online que a nova informação é surpreendente e significante pois acaba com mais de 40 anos de especulação sobre o destino de Laika.

http://news.bbc.co.uk/2/hi/sci/tech/2367681.stm

Imagem

Laika R.I.P.
Se se refere ao parágrafo "Despite surviving for just a few hours, Laika's place in space history is assured and the information she provided proved that a living organism could tolerate a long time in weightlessness and paved the way for humans in space.", desde quando 5 a 7 horas são um longo período? E não seria muito mais digno um ser humano testar essa hipótese, a da sobrevivência num ambiente sem gravidade?

E não, eu não tomo medicamentos, mas isso não faz com que seja contra o seu desenvolvimento, apenas sou contra o uso de animais para os testar.

E sim, houve cientistas que testaram em si próprios as suas invenções, talvez por não serem uns cobardes, ou porque tinham mais confiança nelas do que os cientistas que as testaram em animais.
Deckard
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domingo nov 23, 2008 10:20 pm

Pois é a espécie humana é muito convencida, acha-se superior a tudo e a todos, durante muitos séculos fomos ensinados a acreditar que era assim... em toda a nossa a existência essa superioridade foi sempre posta em causa, e nos nossos tempos somos mais aqueles que questionam este assunto... acredito que não deviamos de usar as outras espécies como sendo nossa propriedade absoluta, não deviamos fazer com que passem pelo sofrimento dos matadoros, de testes cientificos, do cativeiro, entre outras situações...
tb não sou extremista ao ponto de dizer que não deviamos de não os comer, só digo que a sua utilização deveria de ser feita com mais respeito... mas para isso tinhamos que mudar completamente o nosso estilo de vida...

Chegará o dia em que será provado cientificamente, sem ser necessário o uso de testes em animais, que os mesmos têm emoções, e ai vamos ter que mudar o nosso comportamento perante "eles"... espero viver o suficiente para ver esse dia chegar :wink:

Entretanto fico muito feliz por haver muitos espécies Humanos, conscientes em relação à condição dos outros animais...

Hgomes
hsn
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segunda nov 24, 2008 12:02 am

LuMaria Escreveu:
hsn Escreveu:
LuMaria Escreveu:...o tempo que lá esteve não trouxe grande informação.

...
Dado o reconhecido secretismo dos russos na matéria, como sabe que informação trouxe a experiência?
Pelo que vou lendo. Ao que parece deixou de ser secreto. Se há informações secretas, essas estão secretas e não sabemos. Mas diga-me , na sua opinião, que pulo evolutivo significativo trouxe a Laika?
...
Pulo evolutivo não trouxe nenhum, nem era esse o objectivo.

Estava-se nos primórdios da exploração do espaço, os sádicos dos russos já tinham lançado para lá da atmosfera terrestre umas quantas bolas de aço muito polidas e cheias de antenas espetadas e que faziam bip-bip, para desespero dos seus rivais americanos, mas queriam saber mais a respeito do que acontecia nos lançamentos e em órbita.

E queriam saber mais porque andavam a congeminar a tenebrosa ideia de "amandar" lá para cima um gajo qualquer, daqueles que custava os olhos da cara a formar. Portanto, espremeram os seus maldosos miolos e optaram por enviar um animal. Calhou a (má) sorte a uma cadela, que morreu horas depois frita, ou cozida, ou seja o que for.

Mas quando a enviaram aprenderam bué de coisas: que afinal não se morria no lançamento, como é que um corpo de mamífero reagia e suportava as pressões da partida, que era preciso construir uma cápsula com determinadas características para que o que lá se lhe metesse vivo não morresse frito, cozido ou esmagado, e como fazer para que essa cápsula regressasse à Terra com o seu ocupante são e salvo. E devem ter aprendido ainda muito mais coisas, mas estas foram as mais importantes e os objectivos mais imediatos. E foi graças ao sacrifício dessa pobre cadelita que o Gagarine foi lá e voltou, depois de nos ter contado como é belo este nosso planeta visto do espaço exterior.

E foi também graças a esses primeiros passos, que tiveram de incluir a morte dolorosa da cadelita Laika, que a aventura espacial se desenvolveu como desenvolveu.

A propósito: sabiam que Laika é o nome de uma raça russa de cães?
Olá, eu sou a Bronkas, tenham um muito bom dia.
TitovonHolle
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segunda nov 24, 2008 8:33 am

franxdaniel Escreveu:
A dos clones era sobre o TitovonHolle, que é, nitidamente, um clone.

Ó meu amigo eu não sou clone nenhum. Se eu fosse um clone não iria meter no nick "Tito", quando o meu nick é TitvsLivivs, não acha?
É bom que fique isto aqui claro e modere as palavras franxdaniel que eu não levei a mal, mas não é simpático acusar uma pessoa de ser um clone só porque não simpatiza ou não partilha o mesmo ponto de vista que ela. Fixe?


E quanto à Laika pode dizer que ela não trouxe nada para a ciência, mas o que é facto é que se se soubesse à partida que certas experiências não iriam trazer nada de útil ao mundo não se fariam. Se Faraday soubesse que não iria conseguir unificar as forças eléctrica e gravítica, como o fez para a eléctrica e magnética, nunca teria feito experiências sobre isso. Não conseguiu unificá-las mas as suas experiências nesse campo tiveram tanto valor como aquelas que deram frutos para a força electromagnética, pois serviram ao menos para mostrar o caminho que não trará algo de útil a esse campo. Se Faraday não tivesse errado, outros teriam de ter errado por ele depois dele; o mesmo se passa com a Laika, pois se ela não tivesse morrido outros teriam morrido no lugar dela para provarem o mesmo. A ciência evolui com erros e às vezes dá-se um passo atrás para se dar dois à frente, mas só se dão dois à frente se se tiver dado esse atrás.


E quanto às pesquisas médicas que também se falou aqui, no dia em que todos os seres vivos poderem ser substituídos por tecidos e por algo que simule um organismo animal - os tecidos não substituem organismo inteiros, como deve calcular-, viáveis, serei o primeiro a ser contra o uso de animais na Medicina; não compreendo é que sob o chavão pseudo-neoliberalista e pseudo-progressista da libertação zoológica total se queira, ingenuamente, acabar com a experimentação animal quando estamos dependentes dela e cuja a nossa sociedade e o facto de estarmos vivos, hoje, devemos a ela. Parece-me uma ideia quase obscurantista e visto ter origem de pessoas que dizem ter uma sensibilidade superior e uma percepção mais lucifera da realidade, é por consequência paradoxa.
Já no que toca às experiências testadas em pessoas, bem, dizer que um cientista que testou em si uma experiência deveu-se a não ser um cobarde, parece-me irreal. Se um cientista testa em si algo é porque considera e está fervorosamente confiante de que a experiência será bem sucedida, como aqueles que se inocularam com HIV confiantes de que tinham descoberto a vacina; Ou quando Jenner inoculou um miúdo com varíola (quer dizer, ele tinha a quase a certeza de que o miúdo não morreria -por isso é que teve de experimentar-, mas podia ter estado errado, no entanto parece que a incerteza acerca se o rapaz iria viver para lá da infância é menos grave do que a experiência num animal... )
Última edição por TitovonHolle em segunda nov 24, 2008 7:30 pm, editado 1 vez no total.
franxdaniel
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segunda nov 24, 2008 8:44 am

TitovonHolle Escreveu:
franxdaniel Escreveu:
A dos clones era sobre o TitovonHolle, que é, nitidamente, um clone.

Ó meu amigo eu não sou clone nenhum. Se eu fosse um clone não iria meter no nick "Tito", quando o meu nick é TitvsLivivs, não acha?
Tem a certeza de que não é um clone? :o
TitvsLivivs
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Localização: «Tomai-nos por escravos mas sustentai-nos.»

segunda nov 24, 2008 10:52 am

franxdaniel Escreveu:
Tem a certeza de que não é um clone? :o

Não, sou o fantasma de Nikita Khrushchov e vou-te levar para o Espaço. Buhhh! :lol:
hsn
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segunda nov 24, 2008 11:35 am

:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
Olá, eu sou a Bronkas, tenham um muito bom dia.
LuMaria
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segunda nov 24, 2008 11:58 am

hsn Escreveu:
LuMaria Escreveu:
hsn Escreveu:
LuMaria Escreveu:...o tempo que lá esteve não trouxe grande informação.

...
Dado o reconhecido secretismo dos russos na matéria, como sabe que informação trouxe a experiência?
Pelo que vou lendo. Ao que parece deixou de ser secreto. Se há informações secretas, essas estão secretas e não sabemos. Mas diga-me , na sua opinião, que pulo evolutivo significativo trouxe a Laika?
...
Pulo evolutivo não trouxe nenhum, nem era esse o objectivo.
Ainda bem que estamos de acordo no que toca à Laika.
<p> At&eacute; Sempre... A quest&atilde;o n&atilde;o &eacute;, eles pensam? Ou, eles falam? A quest&atilde;o &eacute;, eles sofrem!&nbsp;</p>
<p>Tourada n&atilde;o &eacute; tradi&ccedil;&atilde;o, &eacute; crueldade- Assine aqui, divulgue e ajude a acabar com esta viol&ecirc;ncia</p>
hsn
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segunda nov 24, 2008 12:10 pm

LuMaria Escreveu:
hsn Escreveu:
LuMaria Escreveu:
hsn Escreveu:
LuMaria Escreveu:...o tempo que lá esteve não trouxe grande informação.

...
Dado o reconhecido secretismo dos russos na matéria, como sabe que informação trouxe a experiência?
Pelo que vou lendo. Ao que parece deixou de ser secreto. Se há informações secretas, essas estão secretas e não sabemos. Mas diga-me , na sua opinião, que pulo evolutivo significativo trouxe a Laika?
...
Pulo evolutivo não trouxe nenhum, nem era esse o objectivo.
Ainda bem que estamos de acordo no que toca à Laika.
Não estamos nada, ou seja, estamos só numa pequena e irrelevante parte.

Mas o destaque que fez e as conclusões que tirou são o epítome da má fé, desculpe-me que lhe diga.

No entanto, não vou perder mais tempo com isto. :roll:
Ol&aacute;, eu sou a Bronkas, tenham um muito bom dia.
LuMaria
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segunda nov 24, 2008 12:27 pm

hsn Escreveu:Mas o destaque que fez e as conclusões que tirou são o epítome da má fé, desculpe-me que lhe diga.

No entanto, não vou perder mais tempo com isto. :roll:
:o Desculpe? "o epítome da má fé"? Como queira :roll:
<p> At&eacute; Sempre... A quest&atilde;o n&atilde;o &eacute;, eles pensam? Ou, eles falam? A quest&atilde;o &eacute;, eles sofrem!&nbsp;</p>
<p>Tourada n&atilde;o &eacute; tradi&ccedil;&atilde;o, &eacute; crueldade- Assine aqui, divulgue e ajude a acabar com esta viol&ecirc;ncia</p>
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