Vegetarianismo

Histórias, sugestões e opiniões sobre a temática dos direitos animais em Portugal e no mundo...

Moderador: mcerqueira

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fang
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sexta jan 02, 2009 2:32 pm

mad_zzzb Escreveu:
shyka Escreveu:Eu vi um programa, penso que no National Geographic sobre esse assunto, mas em todo o caso estive a fazer uma pesquisa na internet e encontrei alguns sites que mencionam o mesmo.
pode verificar no seguinte link (em ingles)


http://blog.mlive.com/flintjournal/outd ... ert_t.html

lembro-me bem do programa porque achei de facto fascinante!

:)
National Geographic? Não me parece um canal faccioso pró-vegetariano...
Pois não. Mas vejo lá mencionado que a pricipal fonte de porcos assilvestrados são javalis importados para caça, mestiços de javali e espécies suinas exóticas...
Mesmo as raças domésticas que referem não devem ser Landrace decerto...

Existe de facto em Portugal porcos pretos alentejanos que se juntam a varas de javalis, havendo bastantes relatos de mestiços abatidos em montarias. Mas isto é natural, pois os porcos pretos são criados em semi-liberdade.
<p>Francisco Barros</p>
<p><a href="http://vigilantesnatureza.paginas.sapo.pt">http://apgvn.pt.vu</a></p>
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sexta jan 02, 2009 3:24 pm

A propósito dos hipócritas que comem carne, há uma coisa que nunca percebi.
Os ovo-lacto-vegetarianos, excepto os que o são pela saúde, dizem que o são para evitar a morte e sofrimento dos animais. Depois afirmam que os animais em produções intensivas vivem horrores, que não temos o direito de usar os animais em nosso proveito e que nós somos incoerentes e hipócritas por comermos a sua carne, pois dizemos que gostamos de animais mas estamos a compactuar com o seus sofrimento. Ora, a não ser que os ovos que comem e o leite que bebem venham de vacas e galinhas caseiras, acho quando nos chamam de hipócritas e incoerentes o ditado "Pergunta o roto ao nu: porque não te veste tu?" cai-vos que nem ginjas. :o
mad_zzzb
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sexta jan 02, 2009 5:07 pm

fang Escreveu: Existem porcos selvagens sim senhor: Os Javalis, a mesma espécie do porco doméstico - Sus scrofa. Genéticamente são a mesma coisa enquanto espécie, tal como cães e lobos.
Aconselho a não se fiar em tudo o que é editado na wikipedia... :roll:
Ok, não discuto se as ramificaçãoes são consideradas espécies distintas ou não. Não sou especialista na matéria. O relevante é que há exemplares das espécies que mantemos cativas em estado selvagem. Logo a reversão não me parece de todo impossível.

fang Escreveu:
mad_zzzb Escreveu: Existem caprinos e bovinos selvagens.


Existem sim, mas a espécie que deu origem à cabra doméstica está extinta, o auroque também e o zebu também já não tem populações selvagens. Portanto existem outros caprinos, outros ovinos e outros bovinos em estado selvagem. Mas não as espécies que nós domesticámos!
Mas se os javalis são a mesma do porco não acontece o mesmo com os caprinos e bovinos?

fang Escreveu:
mad_zzzb Escreveu:
Matilhas de cães selvagens povoam várias zonas do planeta. O mais famoso é o Dingo australiano que teve origem em cães 'domésticos'.
http://en.wikipedia.org/wiki/Dingo


Sim. E com eles foram extintos n marsupiais em apenas 4000 anos...
mad_zzzb Escreveu:
E quem não se lembra das reportagens no Norte do País onde matilhas de cães selvagens atacavam rebanhos para se alimentar. As queixas da população era que abandonavam ali os cães e este se tornavam selvagens! O quê? Como? Esta voz do povo...


Claro. E não apenas no norte do país infelizmente. E muitas vezes pagavam os lobos por isso...
Os cães (excepuando vários tipos/raças) são das espécies que melhor se assilvestram, causando muitos prejuizos na natureza também (não atacam apenas ovelhas...).
mad_zzzb Escreveu:
Existem também gatos selvagens em muitas partes do planeta.


Selvagens ou assilvestrados?
Selvagem existem variadas espécies. E gatos domésticos assilvestrados idem (antes não houvesse...). Na Autrália são uma praga que tem colocado em risco muitos marsupiais e aves de pequeno porte. Do mais nocivo em termos ambientais...
Claro, porque a sua introdução foi por mão humana (directa ou indirecta) e não planeada. Os cães e gatos abandonados ou perdidos adaptaram-se à sua sorte. Mas ouça lá não sou louco para destruir ecossistemas. Leia os posts atrás onde isto já foi debatido e explicadas as condições para libertação de espécies domésticas.

fang Escreveu:
mad_zzzb Escreveu:
Compare as vacas e boi seleccionados para destino ao consumo ou produção leiteira vs os que são seleccionados para pastoreio livre e com pouca intervenção humana para fins de criação de touros para touradas.
Tem irmãos e irmãs que são seleccionados pelo homem uns para serem explorados outros para terem uma vida muito próxima da que teriam em liberdade.


Irmãos e irmâs?? São raças distintas com dezenas (para não dizer centenas!!) de anos de selecção diferenciada, com morfologia diferenciada e comportamento diferenciado!!
mad_zzzb Escreveu:
Se calmamente passearia no meio das que são destinadas à exploração de consumo rapidamente seria o novo Obikwela ao passear no meio dos 'touros lindos'. São a mesma espécie criada em condições distintas. Uns são catalogados de domésticos outros de selvagens.


Mas desque quando os touros bravos são animais selvagens?? :roll:
Veja o documentário recente passado na televisão portuguesa onde os bezerros de uma mesma manada eram testados para ver os que tinham mais agressividade e feita aí a separação. Isso acontece em cada geração de bezerros.

E se não são selvagens, parecem. Mas dentro do tipo de criação controlada será do mais parecido como o que seria no estado natural. É questão de se colocar à frente de um búfalo e depois à frente de um touro bravo. Diga-me depois as diferenças de comportamento sff.

fang Escreveu:
mad_zzzb Escreveu:
As espécies que são pastoreadas seriam as mais fáceis de se adaptar perdendo os cuidados veterinários, a liderança do pastor e protecção segura contra predadores.


A se adaptar aos queixos de cães assilvestrados... :lol: :lol:
Pois, mais uma mostra que não está a acompanhar o tópico atentamente.
É só rir, é só rir e depois dificulta a leitura.
fang Escreveu:
mad_zzzb Escreveu:
Significado de Animais Domésticos é "animal que é criado ou que vive dentro de casa" (extendemos casa para instalações de produção animal que julgo ser esse o entendimento aqui).
http://www.infopedia.pt

Logo se quebrarmos a criação de animais em 'casa' quebramos com a catalogação de animais domésticos. Em pouco tempo passariam novamente a animais selvagens.


Você vê mesmo as coisas cor-de-rosa... :lol: :lol: tem que rever essas fontes...

Animais domésticos são muito mais do que isso (isso quanto muito define animal domesticado...)! São animais que foram seleccionados pelo homem ao longo de muito tempo (muito mesmo!!), estando já muito diferentes do original a nível morfológico.
Olhe para um lobo e para um bulldog... :roll:

Com tantos problemas que já ameaçam a fauna selvagem por todo o mundo, ainda preconizam largar por aí animais domésticos (nomeadamente os carnívoros) para acabar com o resto... :roll:

Se isto é a chamada evolução do vegetarianismo, então só posso alcunhar de "regressão"!! Ou então não sabem o que dizem... :roll:
É melhor ler uns posts mais para trás para ver que não falo de um dia D de libertação total mas de algo controlado.

Mas quer dizer que os descendentes de seres humanos que foram colhidos para realizar trabalho escravo, sujeitos a séculos de selecção e condicionamento até à libertação por abolição da escravatura já não podem ser considerados seres humanos? Ou são uma espécie completamente diferente? Ou as suas justificações só são aplicáveis às restantes espécies?

Nem vou rir porque não vale a pena.
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sexta jan 02, 2009 6:32 pm

TitvsLivivs Escreveu:A propósito dos hipócritas que comem carne, há uma coisa que nunca percebi.
Os ovo-lacto-vegetarianos, excepto os que o são pela saúde, dizem que o são para evitar a morte e sofrimento dos animais. Depois afirmam que os animais em produções intensivas vivem horrores, que não temos o direito de usar os animais em nosso proveito e que nós somos incoerentes e hipócritas por comermos a sua carne, pois dizemos que gostamos de animais mas estamos a compactuar com o seus sofrimento. Ora, a não ser que os ovos que comem e o leite que bebem venham de vacas e galinhas caseiras, acho quando nos chamam de hipócritas e incoerentes o ditado "Pergunta o roto ao nu: porque não te veste tu?" cai-vos que nem ginjas. :o
nem mais
Alexandre, Bispo, Servo dos Servos de Deus, ao Car&iacute;ssimo filho em Cristo, Afonso, Ilustre Rei dos Portugueses, e a seus herdeiros, in perpetuum.
mad_zzzb
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sexta jan 02, 2009 7:14 pm

TheGreatDane Escreveu:
TitvsLivivs Escreveu:A propósito dos hipócritas que comem carne, há uma coisa que nunca percebi.
Os ovo-lacto-vegetarianos, excepto os que o são pela saúde, dizem que o são para evitar a morte e sofrimento dos animais. Depois afirmam que os animais em produções intensivas vivem horrores, que não temos o direito de usar os animais em nosso proveito e que nós somos incoerentes e hipócritas por comermos a sua carne, pois dizemos que gostamos de animais mas estamos a compactuar com o seus sofrimento. Ora, a não ser que os ovos que comem e o leite que bebem venham de vacas e galinhas caseiras, acho quando nos chamam de hipócritas e incoerentes o ditado "Pergunta o roto ao nu: porque não te veste tu?" cai-vos que nem ginjas. :o
nem mais
Porque acreditam numa vivência simbiótica que não inflige danos nem mata animais. Obter ovos e beber leite não são tão agressivos mas reconheço que são ainda exploradores apesar de se poder respeitar a vida e dar condições livres aos animais.

Por isso no fundo um ovo-lacto-vegetariano, como eu, pode realmente ter um ou dois pontos que entram em contradição.

Tal como disse aqui o PauloC1 (acho q era esse o nick) que não abandonava a carne porque não conseguia, eu ainda não consegui libertar-me de ovos e lactícinios.

Talvez este debate venha a ser o clique para o fazer.

Agora eu não reajo com agressividade e jocosidade para os que são 100% vegetarianos a defender que tenho direito aos meus ovinhos e leitinho. Reconheço que têm razão. E um dia, quando esteja preparado, tenho de dar mais um passo.

Em que medida isso anula todas as restantes razões apresentadas? Nenhuma. O foco principal da discussão é porquê matar animais para fins alimentares se não necessito de o fazer. Se se mantiverem vivos (convertendo omnívoros em vegetarianos ou derivados) passamos então à questão da sua exploração em vida para converter ovo-lacto-vegetarianos em vegetarianos.
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sexta jan 02, 2009 8:21 pm

mad_zzzb Escreveu:
Em que medida isso anula todas as restantes razões apresentadas? Nenhuma. O foco principal da discussão é porquê matar animais para fins alimentares se não necessito de o fazer. Se se mantiverem vivos (convertendo omnívoros em vegetarianos ou derivados) passamos então à questão da sua exploração em vida para converter ovo-lacto-vegetarianos em vegetarianos.
nem eu disse que anulava. Vejo é pessoas com acusações de hipocrisia e incoerência sem se olharem primeiro. :wink:
mad_zzzb
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sexta jan 02, 2009 8:48 pm

TitvsLivivs Escreveu:
mad_zzzb Escreveu:
Em que medida isso anula todas as restantes razões apresentadas? Nenhuma. O foco principal da discussão é porquê matar animais para fins alimentares se não necessito de o fazer. Se se mantiverem vivos (convertendo omnívoros em vegetarianos ou derivados) passamos então à questão da sua exploração em vida para converter ovo-lacto-vegetarianos em vegetarianos.
nem eu disse que anulava. Vejo é pessoas com acusações de hipocrisia e incoerência sem se olharem primeiro. :wink:
Não é por não me considerar perfeito numa matéria que não possa defendê-la. Ninguém está a fazer acusações. Estamos a fazer constatações. Exemplos vs contra-exemplos. Regras vs Excepções. Opiniões vs Opiniões.

Neste caso defendo que o vegetarianismo é o caminho ideal que ainda não percorri totalmente. Mas estou pelo menos a 3/4 do caminho o que relativamente ao omnívoro que já fui é uma grande mudança.

Tal como o PauloC1 não deve ter vergonha de ser omnívoro eu não tenho de ser ovo-lacto-vegetariano.

Ser ovo-lacto-vegetariano pode ser considerado hipócrita ou incoerente face ao meu discurso, ou parte dele, mas o discurso em si está solidificado (até agora).
fang
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sábado jan 03, 2009 1:42 am

mad_zzzb Escreveu: Mas se os javalis são a mesma do porco não acontece o mesmo com os caprinos e bovinos?
Por acaso não. O homem deixou extinguir os antepassados originais. A única espécie doméstica com populações verdadeiramente selvagens ainda é o Búfalo asiático. Pelo menos que me lembre...

mad_zzzb Escreveu:
Claro, porque a sua introdução foi por mão humana (directa ou indirecta) e não planeada. Os cães e gatos abandonados ou perdidos adaptaram-se à sua sorte. Mas ouça lá não sou louco para destruir ecossistemas. Leia os posts atrás onde isto já foi debatido e explicadas as condições para libertação de espécies domésticas.
Se pode fazer algum sentido manter ungulados domésticos para substituir enquanto presas os ungulados selvagens extintos no meio natural, o mesmo não se aplica aos carnívoros domésticos, que têm ainda os seus ancestrais selvagens na natureza, muitos deles em estado critico, como o lobo e o gato-bravo.
Portanto, segundo o vosso raciocínio, cães, gatos e furões seriam para eliminar. O contrário seria acabar mais rapidamente com as populações selvagens por poluição genética.
mad_zzzb Escreveu:
Veja o documentário recente passado na televisão portuguesa onde os bezerros de uma mesma manada eram testados para ver os que tinham mais agressividade e feita aí a separação. Isso acontece em cada geração de bezerros.

E se não são selvagens, parecem. Mas dentro do tipo de criação controlada será do mais parecido como o que seria no estado natural. É questão de se colocar à frente de um búfalo e depois à frente de um touro bravo. Diga-me depois as diferenças de comportamento sff.
Mas o que tem o comportamento agressivo a ver com animais verdadeiramente selvagens?
Não conheço nenhum animal doméstico que revertesse ao seu ancestral selvagem. Os dingos não voltaram a lobos propriamente ditos (continuam a ser cães) e as cabras nas desertas só deram problemas.
mad_zzzb Escreveu:
Mas quer dizer que os descendentes de seres humanos que foram colhidos para realizar trabalho escravo, sujeitos a séculos de selecção e condicionamento até à libertação por abolição da escravatura já não podem ser considerados seres humanos? Ou são uma espécie completamente diferente? Ou as suas justificações só são aplicáveis às restantes espécies?

Nem vou rir porque não vale a pena.
Estas comparações até doem... não é caso para rir...
Que eu saiba, a escravatura não criou novas raças humanas como acontece com a maioria dos animais domésticos. Quanto muito criou mestiços mais fortes, que é precisamente o oposto na maioria dos animais domésticos...
Olhe bem para um york ou um pug para ver se consegue ver ali um lobo. E no entanto continuam a ser genéticamente lobos.
Olhe para uma vaca leiteira holandesa para ver se vê ali um auroque.
Olhe para um gato persa... Para um frango de aviário...

Parte dos animais domésticos não têm séculos de selecção, mas sim milénios. Isso é irreversível.

Se podem establecer populações assilvestradas? Podem sim senhor, desde que encontrem condições para tal (e temos vários exemplos disso). Mas isso não os torna animais verdadeiramente selvagens, nem a natureza ganha algo com isso (na maioria, antes pelo contrário).
<p>Francisco Barros</p>
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sábado jan 03, 2009 2:10 am

mad_zzzb Escreveu: Leia os posts atrás onde isto já foi debatido e explicadas as condições para libertação de espécies domésticas.
.
São estas as condições? :roll:
mad_zzzb Escreveu:Não tenho nada contra animais domésticos desde que sejam animais domésticos livres. Os cães passeiam sem trela e se quiserem fogem e não retornam, os gatos entram e saiem de casa, animais da quinta que optem por não se afastar, etc...

Clausuras em gaiolas ou jaulas é que não me parecem boas posturas.
Há espaço para criar reservas de animais domésticos em estado livre, e eles evoluirão apesar de terem sido condicionados pelo homem, se já não voam passam a sobreviver os que saltam mais e se refugiem em árvores, etc, a teoria evolucionista acabará por proteger alguns, sendo que o ambiente inicial deveria ser controlado para evitar 'chacinas'. A capacidade de adaptação ao meio adverso não é exclusiva da humanidade.
E ainda afirma isto?
Mas ouça lá não sou louco para destruir ecossistemas.
Pois... :roll:
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sábado jan 03, 2009 3:17 am

mad_zzzb Escreveu: Como já lhe referi várias vezes antigamente a posse e morte de animais não era tão comun como quer fazer parecer. Se em 30 anos o consumo de carne aumento 5x é porque se passou a produzir mais e mais pessoas aderiram ao consumo..
Se calhar em 30 anos a população também aumentou um bocadinho, não?
E não me parece que aumentasse a adesão ao consumo. As pessoas é que começaram a consumir maior quantidade per capita.

Eu nasci no inicio dos anos 60 (portanto no tempo do Salazar) e sempre me lembro de comer carne (ou peixe) a TODAS as refeições.
Comia-se menos quantidade é certo (os tempos eram difíceis e havia que poupar também na comida) e raramente se ia a um talho.
Mas criavam-se galinhas, patos, gansos, pombos e coelhos, que estavam sempre disponíveis para matar ao longo do ano. Já os perus eram reservados para o natal, os borregos e cabritos para ocasiões especiais, os porcos eram conservados em salmoura, enchidos ou presuntos e tinham que dar para todo o ano e carne de vaca comia-se 2 ou 3 vezes por ano (eram animais de trabalho, ou produtores de leite, que faziam mais falta vivos).
O peixe era muitissimo mais consumido do que actualmente, pois era a fonte animal mais acessível em termos de preço, ao contrário de hoje em dia. O peixeiro itinerante era tão comum como o padeiro porta a porta.

Aquilo que é referido pelo PauloC é também real, pela minha experiencia.
Neste momento sai quase mais barato comprar carne num hipermercado do que criar os animais em casa.
Portanto, exceptuando as pessoas que gostam de saber muito bem aquilo que comem, poucas criam os seus proprios animais para consumo, mesmo tendo condições para tal.
Não me parece que tenha a ver com o abate pelas suas próprias mãos, mas sim por comodismo. Aliás, a maioria que cria e abate animais em casa, fá-lo por saudades do passado.
A "chavalada" nova é que está mal habituada e existe (por mais incrível que pareça) quem nunca viu uma galinha sem ser no prato!! Depois chocam-se quando observam os animais vivos...
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sábado jan 03, 2009 8:39 am

mad_zzzb Escreveu:
TheGreatDane Escreveu:
Por isso no fundo um ovo-lacto-vegetariano, como eu, pode realmente ter um ou dois pontos que entram em contradição. .
Não concordo, uma pessoa trem que ser coerente e não somente aceitar o que lhe convêm.Por exemplo, o sr mais atrás ao citar a declaração dos direitos dos animais, deixou de fora os artigos que servem de apoio a quem defende a alimentação natural do homem que é a omnívora. tem de se ver o todo e não somente a parte senão caímo no absurdo comopor exemplo há anos de uma vegetariana que acusou os caçadores de mamutes de assassinos.
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mad_zzzb
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sábado jan 03, 2009 11:04 am

fang Escreveu:
mad_zzzb Escreveu:
Claro, porque a sua introdução foi por mão humana (directa ou indirecta) e não planeada. Os cães e gatos abandonados ou perdidos adaptaram-se à sua sorte. Mas ouça lá não sou louco para destruir ecossistemas. Leia os posts atrás onde isto já foi debatido e explicadas as condições para libertação de espécies domésticas.
Se pode fazer algum sentido manter ungulados domésticos para substituir enquanto presas os ungulados selvagens extintos no meio natural, o mesmo não se aplica aos carnívoros domésticos, que têm ainda os seus ancestrais selvagens na natureza, muitos deles em estado critico, como o lobo e o gato-bravo.
Portanto, segundo o vosso raciocínio, cães, gatos e furões seriam para eliminar. O contrário seria acabar mais rapidamente com as populações selvagens por poluição genética.
O meu raciocínio é sempre concentrado nas espécies que nos servem de alimento ou que são forçadas a uma clausura eterna. A colagem a cães e gatos é sempre a salvação para combater este tipo de argumentos. Mas os cães e gatos nas sociedades que não se alimentam deles são companheiros que vivem com relativa liberdade, mordomias e têm fins naturais acompanhados. O seu abandono ou maus-tratos é outro tipo de problema.
fang Escreveu:
mad_zzzb Escreveu:
Veja o documentário recente passado na televisão portuguesa onde os bezerros de uma mesma manada eram testados para ver os que tinham mais agressividade e feita aí a separação. Isso acontece em cada geração de bezerros.

E se não são selvagens, parecem. Mas dentro do tipo de criação controlada será do mais parecido como o que seria no estado natural. É questão de se colocar à frente de um búfalo e depois à frente de um touro bravo. Diga-me depois as diferenças de comportamento sff.
Mas o que tem o comportamento agressivo a ver com animais verdadeiramente selvagens?
Não conheço nenhum animal doméstico que revertesse ao seu ancestral selvagem. Os dingos não voltaram a lobos propriamente ditos (continuam a ser cães) e as cabras nas desertas só deram problemas.
Os animais defendem-se (agressivamente ou com fuga) quando se sentem ameaçados e para se sentirem ameaçados pelo Homem normalmente é porque o Homem é uma ameaça desconhecida ou conhecida. Um animal selvagem por natureza não tem contacto frequente com o homem, havendo excepções daqueles que extendem o seu território a zonas habitadas pelo homem como grupos de babuínos, pombos, etc...

fang Escreveu:
mad_zzzb Escreveu:
Mas quer dizer que os descendentes de seres humanos que foram colhidos para realizar trabalho escravo, sujeitos a séculos de selecção e condicionamento até à libertação por abolição da escravatura já não podem ser considerados seres humanos? Ou são uma espécie completamente diferente? Ou as suas justificações só são aplicáveis às restantes espécies?

Nem vou rir porque não vale a pena.
Estas comparações até doem... não é caso para rir...
Que eu saiba, a escravatura não criou novas raças humanas como acontece com a maioria dos animais domésticos. Quanto muito criou mestiços mais fortes, que é precisamente o oposto na maioria dos animais domésticos...
Olhe bem para um york ou um pug para ver se consegue ver ali um lobo. E no entanto continuam a ser genéticamente lobos.
Olhe para uma vaca leiteira holandesa para ver se vê ali um auroque.
Olhe para um gato persa... Para um frango de aviário...

Parte dos animais domésticos não têm séculos de selecção, mas sim milénios. Isso é irreversível.
Lamento a dor causada por qualquer comparação entre uma vitíma humana e uma vitíma animal.

Ok, pelo que me diz a raça humana foi aprimorada com a escravatura.
As espécies animais foram transmutadas para novas espécies.

Se em milénios espécies animais passaram do ponto X para o Y porque diz que é irreversível passar do Y para X em milénios? Ainda para mais se existisse um programa controlado por biólogos para controlar essa reversão? Se já não veríamos resultados? Não. Mas alguém algures no tempo iria vê-los. Se só colocarmos em prática algo que tem resultados no nosso tempo de vida então onde estaríamos hoje?
fang Escreveu: Se podem establecer populações assilvestradas? Podem sim senhor, desde que encontrem condições para tal (e temos vários exemplos disso). Mas isso não os torna animais verdadeiramente selvagens, nem a natureza ganha algo com isso (na maioria, antes pelo contrário).
Pela sua explicação detalhada, que agradeço, animais domésticos transformam-se em assilvestrados. Aceito isso. Mas acredito que de assilvestrados passem a selvagens (há estudos de porcos e cavalos que o demonstram). Até lhe posso dar a palmatória que muitos deles não iriam adquirir a 100% as características dos seus antepassados, mas iriam adaptar-se em termos de fisionomia e comportamento.

Prefiro contribuir para a existência de reservas de animais assilvestrados do que para a existência de instalações de suporte à exploração de animais para consumo da sua carne.
Última edição por mad_zzzb em sábado jan 03, 2009 11:17 am, editado 3 vezes no total.
mad_zzzb
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sábado jan 03, 2009 11:13 am

fang, o texto relativo à introdução das espécies estava mais atrás que julgo demonstrar não defendo a libertação animal a qualquer custo e com anarquia nos ecossistemas.

Estava um bocadito mais para trás que a discussão já é muito longa.
mad_zzzb Escreveu:
franxdaniele Escreveu: Não penso que os animais domesticados devam ser libertados no meio selvagem, por vários motivos.

Por um lado, como o Native referiu, não têm meios que lhes permitam sobreviver: por exemplo, um peru selvagem é um animal bastante ágil, capaz de um vôo rápido, ao passo que um peru domesticado é um animal lento e mais pesado. Por outro lado, mesmo que assim não fosse, uma vez que o peru é um animal nativo da América do Norte, não teria lugar no nosso ecossistema.

Se libertássemos muitos animais domesticados na natureza, os predadores banquetear-se-iam à grande durante um curto período de tempo e reproduzir-se-iam em maiores números, e quando já não tivessem mais animais domesticados para se alimentarem seriam predadores a mais.
Mas a transição não poderia ser imediata e poderiam existir programas de re-adaptação à vida selvagem. Tal como se faz com animais que vivem em cativeiro x anos e depois são devolvidos à natureza. Há muitos programas desse tipo a nível nacional para as espécies que não são consideradas domésticas.

Com um programa controlado por biólogos não estou a ver qualquer tipo de entrave nem impossibilidade. E sim, talvez as espécies não nativas de um local não devessem ser aí introduzidas.

Mudar num dia D seria absurdo. Teria de ser com uma agenda bem planeada.
TheGreatDane
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sábado jan 03, 2009 11:43 am

fang Escreveu:[ quote]

Se calhar em 30 anos a população também aumentou um bocadinho, não?
E não me parece que aumentasse a adesão ao consumo. As pessoas é que começaram a consumir maior quantidade per capita. ...
Helás
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mad_zzzb Escreveu: Lamento a dor causada por qualquer comparação entre uma vitíma humana e uma vitíma animal.
Não se trata da comparação da vítima (que mesmo assim não é comparável), mas sim do conceito errado na demonstação de "apuramento".
mad_zzzb Escreveu: Ok, pelo que me diz a raça humana foi aprimorada com a escravatura.
As espécies animais foram transmutadas para novas espécies.
Primeiro, não existe A raça humana, existe sim a espécie humana com variados tipos raciais (variando o nº de acordo com os autores).
Segundo, nunca disse que espécies animais foram transmutadas para outras espécies. Continuam as mesmas, mudando a morfologia.
Aquilo que pretendo demonstrar é que a artificialização de animais domésticos de determinadas espécies nada tem de comparável ao que sucedeu com escravos humanos.
E sim, os desdendentes de escravos resultaram em pessoas mais robustas fisicamente.
Não é de todo o que aconteceu nas variantes domésticas da maioria das espécies animais. Tamanho e roustez não são sinónimos.
mad_zzzb Escreveu: Se em milénios espécies animais passaram do ponto X para o Y porque diz que é irreversível passar do Y para X em milénios? Ainda para mais se existisse um programa controlado por biólogos para controlar essa reversão? Se já não veríamos resultados? Não. Mas alguém algures no tempo iria vê-los. Se só colocarmos em prática algo que tem resultados no nosso tempo de vida então onde estaríamos hoje?
Os animais artificializados pela domesticação já perderam características hereditárias para poderem regressar às "origens". Podem formar populações assilvestradas, mas nunca selvagens. Um animal selvagem foi seleccionado pela natureza.
A menos que animais domésticos sejam introduzidos junto com os seus ancestrais selvagens para irem buscar pool genético de origem (e isso seria poluir genéticamente as populações puras selvagens), apenas establecem populações ferais, nunca selvagens.

mad_zzzb Escreveu: Pela sua explicação detalhada, que agradeço, animais domésticos transformam-se em assilvestrados. Aceito isso. Mas acredito que de assilvestrados passem a selvagens (há estudos de porcos e cavalos que o demonstram). Até lhe posso dar a palmatória que muitos deles não iriam adquirir a 100% as características dos seus antepassados, mas iriam adaptar-se em termos de fisionomia e comportamento.
Porcos e cavalos não viram selvagens, viram assilvestrados. Os cavalos deixados no continente americano durante séculos não mudaram de morfologia e facilmente viravam domésticos quando capturados.
Mas sim, conseguem viver em liberdade.
Os dingos, com 4000 anos de silvestrianismo e a establecerem populações uniformes, mantêm básicamente o mesmo aspecto dos seus antepassados, e actualmente muitos viraram novamente domésticos.
mad_zzzb Escreveu: Prefiro contribuir para a existência de reservas de animais assilvestrados do que para a existência de instalações de suporte à exploração de animais para consumo da sua carne.
Pois eu prefiro perpetuar a exploração de animais para carne (desde que cumpram as normas legais de bem estar animal) sabendo que com isso estou a beneficiar espécies em risco de extinção no estado selvagem.
Animais assilvestrados, por norma, causam graves impactos na natureza.
Então se existir ainda a variante selvagem dos mesmos, é o caos.
<p>Francisco Barros</p>
<p><a href="http://vigilantesnatureza.paginas.sapo.pt">http://apgvn.pt.vu</a></p>
<p><a href="http://www.biodiversity4all.org">http://www.biodiversity4all.org</a> </p>
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