cornsnake hibrida

[VeLLiKi]

Entre corns (Panterophis guttatus) e Lampropeltis que originam as jungle, e tantos outros híbridos que estão na moda aqui no país vizinho.
Todos eles viáveis...

Viáveis mas não férteis, certo?

Viáveis e ferteis... bem como muitos outros "intergrades" e "hibridos"...

[jpmf]

Entre corns (Panterophis guttatus) e Lampropeltis que originam as jungle, e tantos outros híbridos que estão na moda aqui no país vizinho.
Todos eles viáveis...

Viáveis mas não férteis, certo?

As jungle são ferteis sim...
As cornduran (corn x hondurensis) é que não sei.

[AlunoBioGeo]

Entre corns (Panterophis guttatus) e Lampropeltis que originam as jungle, e tantos outros híbridos que estão na moda aqui no país vizinho.
Todos eles viáveis...

Viáveis mas não férteis, certo?

Viáveis e ferteis... bem como muitos outros "intergrades" e "hibridos"...

Finalmente chegamos onde eu quero:

Porque temos um problema (o tal problema que tinha falado acima)... eheheh... desafiam completamente a definição de espécie mais aceite, a de Dobzhansky e Mayr:

“Espécies são grupos de populações naturais que (...) estão reprodutivamente isolados de outros grupos”

Se assim é, temos duas opções:

1) Modificar a taxonomia destes animais e colocá-los na mesma espécie, com subespécies diferentes

2) Aceitar a definição como uma definição ultrapassada (demasiadas excepções à regra) e procurar outra.

Eu sou apoiante da 2ª opção... Mas é muito dificil encontrar algo que encaixe numa imensidão de reinos... Este era um trabalho que aceitava de bom agrado, a procura de uma definição de espécie mais objectiva e rigorosa

[AlunoBioGeo]

Se optarem por fazer a primeira opção fazia-se o seguinte (acho que não estarei a errar taxonomicamente):

1) Iria criar-se um novo género onde se encaixariam os 2, por exemplo: Velliki lol... e uma delas iria adoptar o Restritivo específico da outra;

2) Como Pantherophis gutattus e Lampropeltis triangulum cruzam originando descendência fértil, ficariam agrupadas da seguinte maneira:

Velliki lampropeltis gutattus e Velliki lampropeltis triangulum

No caso das emoryi, caso não originassem descendência viável, poderiam continuar na mesma:

Pantherophis emoryi

[Thorgarth]

Parece-me uma definição claramente ultrapassada e errada, que acenta, como elemento fundamental, na capacidade de reprodução efectiva e viavel entre os exemplares desse grupo. Como é fácil de perceber, quando estamos a falar de classificações estritamente taxonómicas não me parece que se tenha em atenção (isto do ponto de vista de um leigo na matéria) esse factor como elemento único ou mesmo fundamental, antes um conjunto de características mais vasto que permite agrupar determinados individuos dentro de um grupo pertencente a um género. O facto de terem genéticas compactiveis com outras espécies não faz com que sejam da mesma espécie, antes que partilhem um antepassado próximo com quem partilham essa compatibilidade.

Aliás em posso dar outro exemplo de uma cruzamento entre espécies de género diferente como é o caso das "Walls", um cruzamento entre uma Aspidites ramsayi (género Aspidites) com uma P. regius (género Python).

O que seria interessante era saber se seria possivel um cruzamento entre espécies da familia pythonidae e boidae, o que a meu ver se apresenta muito complicado logo pelo facto das primeiras serem ovíparas e as segundas ovovivíperas.

[AlunoBioGeo]

Parece-me uma definição claramente ultrapassada e errada, que acenta, como elemento fundamental, na capacidade de reprodução efectiva e viavel entre os exemplares desse grupo. Como é fácil de perceber, quando estamos a falar de classificações estritamente taxonómicas não me parece que se tenha em atenção (isto do ponto de vista de um leigo na matéria) esse factor como elemento único ou mesmo fundamental, antes um conjunto de características mais vasto que permite agrupar determinados individuos dentro de um grupo pertencente a um género. O facto de terem genéticas compactiveis com outras espécies não faz com que sejam da mesma espécie, antes que partilhem um antepassado próximo com quem partilham essa compatibilidade.

Aliás em posso dar outro exemplo de uma cruzamento entre espécies de género diferente como é o caso das "Walls", um cruzamento entre uma Aspidites ramsayi (género Aspidites) com uma P. regius (género Python).

O que seria interessante era saber se seria possivel um cruzamento entre espécies da familia pythonidae e boidae, o que a meu ver se apresenta muito complicado logo pelo facto das primeiras serem ovíparas e as segundas ovovivíperas.

Nem mais, por isso digo que temos que excluir o factor reprodução da definição e encontrar um factor (ou mais) mais exactos... Isto é tudo alvo de controvérsia!

Mas uma coisa é certa, se dizes isso da reprodução como uma evidência de um antepassado próximo não podia estar mais correcta, pese embora o facto de esse ser um antepassado mesmo muito próximo...Uma vez que uma das separações mais rápidas numa especiação é mesmo a barreira reprodutiva Parece-te estranho mas não é...

[VeLLiKi]

Agora sim chegámos ao ponto que eu queria e que no meu ponto de vista "regula" a taxonomia que é o facto de todas estas definições serem como que subjectivas e cada umas interpretar como achar mais correcto e como achar que faram mais sentido... a meu ver para as Emoryi seram uma especie tambem as Slowinski (Kisatchie ou Chocolate corn snake se preferirem) o seram (e penso mesmo já o seram), bem como as Rosy,Okeetee e Miami (estas ultimas continuam a ser uma "fase")... logo e como se passou com as Morelia Bredli (que foram "afastadas" das Spilota) eu na minha maneira de ver não as considera espécies diferentes... tal como acho um absurdo as Pituophis estarem a ser estudadas para serem relacionadas taxonómicamente com as Pantherophis e tal como acho um absurdo as Morelias Viridis (Chondropython viridis para mim sim é correcto) estarm no género Morélia... nesse caso o género Corallus (Caninus, Hortulanos...) tambem estaria junto com possivelmente as Constrictor ou as Epicrates certo? ou entao qualquer dia as várias localidades de Morélia Viridis (Raças) seram consideradas Subespecies e ai sim isto fica memso tudo MaLuKo!!!

PS: EXCELENTE TÓPICO!!!!!!!!!!!!!!!!! HÁ MUITO QUE N ME DAVA GOSTO POSTAR NESTE FORUM...

[jpmf]

Porque temos um problema (o tal problema que tinha falado acima)... eheheh... desafiam completamente a definição de espécie mais aceite, a de Dobzhansky e Mayr:

“Espécies são grupos de populações naturais que (...) estão reprodutivamente isolados de outros grupos”

Se assim é, temos duas opções:

1) Modificar a taxonomia destes animais e colocá-los na mesma espécie, com subespécies diferentes

2) Aceitar a definição como uma definição ultrapassada (demasiadas excepções à regra) e procurar outra.

Eu sou apoiante da 2ª opção... Mas é muito dificil encontrar algo que encaixe numa imensidão de reinos... Este era um trabalho que aceitava de bom agrado, a procura de uma definição de espécie mais objectiva e rigorosa

Fred e esta definição é de quando? Mil, nove e troca o passo?
Há muitas definições na biologia, que a meu ver estão completamente ultrapassadas, pois à luz dos avanços, consegues obter vários dados que deitem abaixo as "definições" feitas em determinada altura.

Repara que há uns anos a esta parte, a genética deu avanços à ciência completamente impensáveis.
Vê como tinhamos a medicina à 200 anos e actualmente como está.

Com o aparecimento de novas tecnologias, tal como a net, tens acesso a muito mais informação que anteriormente não tinhas e parecendo que não o contributo dado, pelos curiosos (como alguns de nós) é inestimável.

Quanto às opções, eu concordo contigo neste ponto.
Há demasiadas excepções à regra e no entanto esta definição continua a ser usada e tomada como certa e no entanto aqui em meia dúzia de posts, já provámos as suas falhas.
Eu acho que sim, seria boa ideia repensar a definição e partir à procura de um novo enunciado para definição de espécie.

[AlunoBioGeo]

Porque temos um problema (o tal problema que tinha falado acima)... eheheh... desafiam completamente a definição de espécie mais aceite, a de Dobzhansky e Mayr:

“Espécies são grupos de populações naturais que (...) estão reprodutivamente isolados de outros grupos”

Se assim é, temos duas opções:

1) Modificar a taxonomia destes animais e colocá-los na mesma espécie, com subespécies diferentes

2) Aceitar a definição como uma definição ultrapassada (demasiadas excepções à regra) e procurar outra.

Eu sou apoiante da 2ª opção... Mas é muito dificil encontrar algo que encaixe numa imensidão de reinos... Este era um trabalho que aceitava de bom agrado, a procura de uma definição de espécie mais objectiva e rigorosa

Fred e esta definição é de quando? Mil, nove e troca o passo?
Há muitas definições na biologia, que a meu ver estão completamente ultrapassadas, pois à luz dos avanços, consegues obter vários dados que deitem abaixo as "definições" feitas em determinada altura.

Repara que há uns anos a esta parte, a genética deu avanços à ciência completamente impensáveis.
Vê como tinhamos a medicina à 200 anos e actualmente como está.

Com o aparecimento de novas tecnologias, tal como a net, tens acesso a muito mais informação que anteriormente não tinhas e parecendo que não o contributo dado, pelos curiosos (como alguns de nós) é inestimável.

Quanto às opções, eu concordo contigo neste ponto.
Há demasiadas excepções à regra e no entanto esta definição continua a ser usada e tomada como certa e no entanto aqui em meia dúzia de posts, já provámos as suas falhas.
Eu acho que sim, seria boa ideia repensar a definição e partir à procura de um novo enunciado para definição de espécie.

Claro que está mais que ultrapassada! Mas era para isso que estava a tentar alertar... A definição continua a mesma, quando já se provou que tem demasiadas falhas! Mas a definição de espécie não devia ser demasiadamente apoiada na genética, senão corremos o risco de fazer asneira... Temos que ter uma visão da ecologia e comportamento das populações

[fang]

Mas a definição de espécie não devia ser demasiadamente apoiada na genética, senão corremos o risco de fazer asneira... Temos que ter uma visão da ecologia e comportamento das populações

Pelo contrário. Cada vez a classificação/reclassificação está a ser mais apoiada pelos estudos de ADN. Em menos de 15 anos já vi espécies passarem a sub-espécies e vice-versa ou mudarem de nome específico ou género, algumas já por 3 vezes.

Por outro lado está-se a abandonar um bocado o conceito estanque de Espécie = descendencia fértil, pois são cada vez mais os casos conhecidos de espécies diferentes (genéticamente comprovadas) que dão descendencia fértil. E isso nem sempre tem a ver com grande proximidade, pois existem espécies mais afastadas genéticamente (mesmo em géneros diferentes) que dão hibridos ferteis entre si e outras mais próximas que dão hibridos estéreis...
Até as mulas, fruto de espécies com nº de cromossomas diferente, se sabe hoje haver mais probabilidades de indivíduos férteis do que era conhecido.

Agora, aquilo que se estava a falar:
Hibrido- fruto de cruzamento inter-específico (pode ser ou não fértil).
"Mestiço"- fruto de cruzamento de raças ou sub-espécies (raças geográficas) dentro da mesma espécie (por norma é sempre fértil).

[AlunoBioGeo]

Mas a definição de espécie não devia ser demasiadamente apoiada na genética, senão corremos o risco de fazer asneira... Temos que ter uma visão da ecologia e comportamento das populações

Pelo contrário. Cada vez a classificação/reclassificação está a ser mais apoiada pelos estudos de ADN. Em menos de 15 anos já vi espécies passarem a sub-espécies e vice-versa ou mudarem de nome específico ou género, algumas já por 3 vezes.

Por outro lado está-se a abandonar um bocado o conceito estanque de Espécie = descendencia fértil, pois são cada vez mais os casos conhecidos de espécies diferentes (genéticamente comprovadas) que dão descendencia fértil. E isso nem sempre tem a ver com grande proximidade, pois existem espécies mais afastadas genéticamente (mesmo em géneros diferentes) que dão hibridos ferteis entre si e outras mais próximas que dão hibridos estéreis...
Até as mulas, fruto de espécies com nº de cromossomas diferente, se sabe hoje haver mais probabilidades de indivíduos férteis do que era conhecido.

Agora, aquilo que se estava a falar:
Hibrido- fruto de cruzamento inter-específico (pode ser ou não fértil).
"Mestiço"- fruto de cruzamento de raças ou sub-espécies (raças geográficas) dentro da mesma espécie (por norma é sempre fértil).

Oh fang, mas eu não concordo com uma taxonomia estritamente genética... Acho demasiado laboratorial! Lá se vai a distinção de espécies por barreiras comportamentais, não achas? Ou achas que estou a ser demasiado arcaico? Não podemos correr o risco de usar apenas biofísica e biologia computacional/genética senão cada vez iremos enfiar-nos mais nos laboratórios em vez de fazer o que um verdadeiro biologo faz: Estudar o macro-cosmos (a Natureza)... Fazer trabalho de campo

[fang]

Mas uma coisa não se pode dissociar da outra actualmente, pelo menos nos organismos mais evoluidos e em especial nos vertebrados.
Os estudos genéticos são neste momento já um grande apoio para aceitar ou regeitar teorias e propostas. São mais UM método científico, não O método científico.
Não é com estudos genéticos que se consegue perceber a ecologia e a etologia das espécies, mas são muito úteis para caracterizar populações distintas e problemas a elas associados, não é verdade?

[Thorgarth]

Agora sim chegámos ao ponto que eu queria e que no meu ponto de vista "regula" a taxonomia que é o facto de todas estas definições serem como que subjectivas e cada umas interpretar como achar mais correcto e como achar que faram mais sentido... a meu ver para as Emoryi seram uma especie tambem as Slowinski (Kisatchie ou Chocolate corn snake se preferirem) o seram (e penso mesmo já o seram), bem como as Rosy,Okeetee e Miami (estas ultimas continuam a ser uma "fase")... logo e como se passou com as Morelia Bredli (que foram "afastadas" das Spilota) eu na minha maneira de ver não as considera espécies diferentes... tal como acho um absurdo as Pituophis estarem a ser estudadas para serem relacionadas taxonómicamente com as Pantherophis e tal como acho um absurdo as Morelias Viridis (Chondropython viridis para mim sim é correcto) estarm no género Morélia... nesse caso o género Corallus (Caninus, Hortulanos...) tambem estaria junto com possivelmente as Constrictor ou as Epicrates certo? ou entao qualquer dia as várias localidades de Morélia Viridis (Raças) seram consideradas Subespecies e ai sim isto fica memso tudo MaLuKo!!!
PS: EXCELENTE TÓPICO!!!!!!!!!!!!!!!!! HÁ MUITO QUE N ME DAVA GOSTO POSTAR NESTE FORUM...

Pois eu não me admiraria mesmo nada, até porque as diferenças nas M.v. entre as várias localities são, em alguns casos notáveis, mas quem diz neste caso diz por exemplo nas BCC (onde existe uma grande diferença de uma BCC do Peru, de porte bastante grande, sujeito a parâmetros muito diferentes das BCC, por exemplo da Colombia). No caso das viridis não estamos a falar apenas de diferenças na cor ou padão mas sim morfológicas também. Quem olha para uma Biak e para uma Wamena ou Kofiau nota fácilmente que não se trata da mesma "cobra", estamos não só a fara da dimensão global do animal mas também de aspectos mais específicos, como a dimensão e formato da cabeça, o comprimento da causa, os parâmetros que elas exigem (em termos de temperatura e humidade), por vezes com uma diferença brutal.

Pessoalmente não me chocaria que em alguns casos se reconhece-se mesmo uma variação ao nivel de sub-espécie, embora como tenha dito não tenha, de longe, conhecimentos técnicos para poder suportar esta ideia.

[AlunoBioGeo]

Mas uma coisa não se pode dissociar da outra actualmente, pelo menos nos organismos mais evoluidos e em especial nos vertebrados.
Os estudos genéticos são neste momento já um grande apoio para aceitar ou regeitar teorias e propostas. São mais UM método científico, não O método científico.
Não é com estudos genéticos que se consegue perceber a ecologia e a etologia das espécies, mas são muito úteis para caracterizar populações distintas e problemas a elas associados, não é verdade?

Sim, tens razão... Espero que na taxonomia não caia no erro de usar só a genética, mas sim como ferramenta de confirmação/refutação de teorias tal como indicaste... Eu ando demasiado preocupado pois começo a ver demasiados cursos de Biologia inclinarem-se completamente para o laboratório... Por alguma razão não tirei biologia mas sim Biologia-geologia