iniciação em corn snake

[Native]

E estando a falar de cobras cuja actividade é justamente nas horas mais frescas pois são crepusculares ou nocturnas

[Thorgarth]

E estando a falar de cobras cuja actividade é justamente nas horas mais frescas pois são crepusculares ou nocturnas

Exactamente...Independentemente da zona de onde são oriundas existe sempre uma diferença de temperatura, e consequentemente de humidade, entre do dia para a noite. Claro está que essa variação pode ser mínima, com um diferencial de 1º a 3º, ou brusca como acontece em zonas desérticas por exemplo, mas é algo a que os animais estão adaptados. Não é uma questão de hábito, é uma questão de adaptação. De outra maneira uma cobra que por exemplo necessitaria de estar exposta a uma humidade de, por exemplo +75%, tendo nascida em cativeiro e sendo habituada a % inferiores não teria qualquer problema.... até que se pode ir adaptando progressivamente MAS sempre correndo riscos, mais ou menos sérios de, entre outros casos, contrair uma infecção respiratória. O mesmo se passa com as temperaturas.

Aliás, reparem que independentemente de serem cobras nascidas em cativeiro e nunca terem experienciado os "rigores" da natureza a verdade é que continuam a seguir os designios imperativos do seu sistema biológico sempre que as condições o impõem. Muitas espécies necessitam de um abaixamento da temperatura para estimularem a reprodução, outras espécies, como o Native disse são activas durante a parte mais fresca do dia, preparando-se em muitos casos durante o periodo mais quente (daí não ser raro verem-se cobras de hábitos nocturnos ou crepusculares apanharem sol durante o dia, ainda que por curtos periodos de tempo)...

Mesmo durante o periodo diurno vou variando a temperatura, não muito é verdade mas por vezes baixo ou subo o termostato um +-1º, e o mesmo faço com a temperatura nocturna.

Volto a dizer que esta é a minha posição pessoal, requer alguma atenção mas nem tanto, mas que em qualquer caso não é uma necessidade absoluta. Todos nós poderiamos viver sempre com as mesmas temperaturas, diurnas e nocturnas, seria era um pouco menos confortável...

[Psynapse]

Concordo com aquilo que tu disseste Thor, aliás, tanto a tua como a minha resposta, como a do limao, e até a do native, estão quase ipsis verbis escritas num tópico qualquer, não de há muito tempo, por isso é que nem quis batalhar mais no assunto. Realmente o desconforto de dormir e viver sempre com a mesma temperatura é grande, é contra natura e acreditem ou não, em termos fisiológicos é visível, especialmente a longo prazo e na esperança média de vida dos animais, como eu já tinha afirmado até de forma mais justificada «na outra vez».

Só quis mesmo tentar perceber onde é que existe essa fundamentação de manter sempre a mesma temperatura. Se existir algum estudo ou algum criador ou teórico que explique de forma lógica o cativeiro de animais sempre com a mesma temperatura e quais os seus benefícios, todos nós poderemos aprender um pouco mais. Tudo o resto já foi dito e discutido, apenas ficou essa parte em falta.

[limao]

Eu entendo o vosso ponto de vista que básicamente pode ser traduzido em dois tópicos: desconforto com as temperaturas e dificuldade em diferenciar dia/noite, agora quanto á parte do desconforto com as temperaturas (que para mim se mostra a mais importante) pergunto-me, não será para situações de desconforto devido a uma temperatura acima do desejado pelo animal que serve a zona fria? Se ela tem um spot a 24 graus á noite porque é que tenho de descer os 27 da zona quente? Não será lógico que a cobra face a uma temperatura que a desagrada e que a impede de descansar se dirija para a parte fria para assim o pode fazer? até agora é a unica coisa que não percebi.

Utilizando o exemplo que o thor utilizou de nós conseguirmos dormir quando está 35 graus apesar de desconfortávelmente, bem se eu tivesse uma zona da casa em que estivesse 26 graus agarrava no meu colchão e dirigia-me para ai de modo a passar melhor a noite.

[Thorgarth]

Eu entendo o vosso ponto de vista que básicamente pode ser traduzido em dois tópicos: desconforto com as temperaturas e dificuldade em diferenciar dia/noite, agora quanto á parte do desconforto com as temperaturas (que para mim se mostra a mais importante) pergunto-me, não será para situações de desconforto devido a uma temperatura acima do desejado pelo animal que serve a zona fria? Se ela tem um spot a 24 graus á noite porque é que tenho de descer os 27 da zona quente? Não será lógico que a cobra face a uma temperatura que a desagrada e que a impede de descansar se dirija para a parte fria para assim o pode fazer? até agora é a unica coisa que não percebi.

Utilizando o exemplo que o thor utilizou de nós conseguirmos dormir quando está 35 graus apesar de desconfortávelmente, bem se eu tivesse uma zona da casa em que estivesse 26 graus agarrava no meu colchão e dirigia-me para ai de modo a passar melhor a noite.

Limao a temperatura máxima e mínima nocturna são iguaís às diurnas?
Num terrário grande onde a amplitude térmica é maior esse factor pode não ser tão importante é verdade, mas num terrário mais pequeno o gradiente térmico é mais complicado de se conseguir, pelo que não só o lado frio não é tão frio quanto isso como representa uma área pequena....

Mantendo a temperatura nocturna acima do que é normal para a espécie faz efectivamente com que área efectiva do terrário se reduza, já que ela vai evitar deslocar-se para essa zona. Por outro lado, ainda que contando com o facto que a temperatura exterior cai sempre um pouco e isso tem influência no limite mínimo da temperatura, essa alteração pode não ser significativamente ao ponto de a fazer descer para temperaturas que a espécie aprecie (como é indicada em muitas care-sheets).

E vamos ser sinceros alterar a temperatura não custa absolutamente nada, e prefiro perder uns 2 ou 3 minutos todas as noites para alterar a temperatura de todos os terrários e faunários (se fosse só isso... hehehe). Por exemplo, no caso do meu DB baixo a temperatura no lado quente dos 30º para os 26º.

[gecofilo]

Não percebi como é que a sonda do termostato debaixo do faunário, junto ao cabo, dá uma leitura mais exacta. Se for colocado dentro do faunário, como o termómetro, já não há esse desfasamento entre programar uma temperatura mais alta para compensar outra.
Cumps

O que acontece é que os ciclos de ligar/desligar da fonte de calor fica mais rápido e assim a variação na temperatura é menor, devido à maior proximidade da sonda. Não é ser mais ou menos exacta, é atingir uma temperatura média determinada com menor variação (ou variância).

Repara que quando a superfície chega a determinada temperatura dentro do faunário (estando a sonda no faunário) e a sonda desliga o cabo, o cabo já deve ter aquecido mais do que a temperatura dentro do faunário. Já que o calor demora algum tempo a propagar-se à superfície do faunário. E vice-versa.

[gecofilo]

Psynapse, Lmao, Native:

Só quis mesmo tentar perceber onde é que existe essa fundamentação de manter sempre a mesma temperatura. Se existir algum estudo ou algum criador ou teórico que explique de forma lógica o cativeiro de animais sempre com a mesma temperatura e quais os seus benefícios, todos nós poderemos aprender um pouco mais. Tudo o resto já foi dito e discutido, apenas ficou essa parte em falta.

Psynapse, eu não sei se estou a perceber muito bem o que dizes. A mesma temperatura quer dizer a mesma no local quente e no local "frio", tanto de dia como de noite, certo? Pressupondo isso...

Nesta espécie, o que os estudos indicam é que o mais importante é a temperatura que a cobra tenta (e consegue) atingir para fazer a digestão. assumindo que pode escolher onde pode ficar dentro do intervalo normalmente referido de temperaturas. Sendo que, curiosamente, essa temperatura varia de acordo com o tamanho da presa ingerida (está directamente correlacionada). Após a digestão elas não apresentam um controlo tão grande da temperatura corporal. Aliás, perante esse afrouxamento do controlo da temperatura corporal, o decaimento nocturno torna-se pouco relevante. Além disso, nesta espécie, foi provado que elas reagem aos ciclos de luz entre o dia e a noite.

Por isso não existe é vantagem em andar a alterar as temperaturas. O que não quer dizer que exista vantagem em estar sempre igual, a não ser para o detentor da cobra.

Mas espécies diferentes de répteis reagem de forma diferente a estímulos exteriores, usando diferentes órgãos e estratégias para se aperceberem do exterior. Por isso, não se deve generalizar esta conclusão, mas uma coisa é certa, é irrealista pensar que elas reagem a todos os estímulos. Normalmente a adaptação dos animais aos estímulos exteriores (inclusive nós) passa por aproveitar parte da informação disponível e não toda a informação disponível. Por isso algumas cobras reagem mais às temperaturas que outras, por exemplo. E é por isso que se fazem estudos destes, para se perceber quais dos possíveis factores é relevante ou mais relevante.

Falando em geral, em répteis nocturnos não existe grande vantagem em alterar as temperaturas entre dia e noite, já que costumam apresentar a mesma temperatura ao longo do dia, assim como em répteis que são de áreas florestais tropicais. Répteis de zonas temperadas e zonas frias apresentam comportamentos mais complexos e aí é preciso ter mais cuidado.

Volto a salientar que é sempre preciso pesquisar a espécie em questão porque existem excepções.

[Thorgarth]

Em resposta ao repto levantado pelo Psy ao Limao também eu fiz uma breve pesquisa que me permitisse consubstanciar a minha posição em algo mais do que a minha ainda parca experiência.

Tal como o Psy já fez alusão a manutenção de uma temperatura relativamente alta, ao mesmo nivel da diurna, pode trazer algumas consequências negativas para os répteis. A relação entre a temperatura interna da cobra e a intensidade de determinados fenómenos biológicos varia consuante a função em causa. Se verdade que se presume( e em vários casos confirmado) que muitas espécies procuram temperaturas mais altas para ajudar no processo digestivo, no caso das Corn, se não estou em erro até +6º, a verdade é que as temperaturas altas (reportando-me à temperatura interna da cobra) também têm algun custo associado, nomeadamente ao nivel da subida do batimento cardíaco, do consumo de oxigénio, etc. em casos extremos uma temperatura alta constantes poderá levar a danos neurológicos, ainda que não atinga a temperatura máxima crítica.

A minha experiência com répteis nocturnos, neste caso ofídios, mostra-me claramente que preferem temperaturas situadas na zona mais baixa, em particular uma das espécies, e isto após uma redução de cerca de 1.5º na temperatura máxima diurna, que se traduz por vezes numa redução de cerca de 2º na zona de temperatura minima. Assim que as luzes se apagam e entra na fase activa do seu ciclo o seu primeiro movimento é a deslocação para o lado oposto, salvo quando está em processo de digestão de presa. Neste caso particular parece-me claramente ser uma espécie que procura aumentar a sua temperatura interna durante este processo, mecanismo com nome técnico especifico que para aqui não vem ao caso nem sobre o qual tenho conhecimentos específicos, mas que o Psy porventura poderá esclarecer, se bem que, pelo que tenho lido de alguns criadores este aumento é mínimo acima do normalmente por si escolhido como temperatura base diurna.

Em relação a animais diurnos essa necessidade (de diferenciação dos parâmentros de temperatura diurno e nocturno) parece ser ainda mais evidente, mesmo em regiões onde a variação é pequena. Neste sentido deixo aqui um excerto que me parece interessante, de um artigo publicado por Hubert Saint Girons, sob o título "Thermoregulation in Reptiles with Special Reference to the Tuatara and Its Ecophysiology" :

[i]"It is worth noting, however, that when diurnal reptiles are maintained in the laboratory within a thermal gradient (Fig. 2), they generally choose night body temperatures which are definitely lower than those which they prefer during the day (Regal, 1967; Spellerberg, 1974), and the difference may be as great as 15°C for species living in temperate and cold regions. This difference is less marked for species living in intertropical forests, but some change between day and night would appear to be essential since animals maintained continuously at their preferred temperature in the laboratory die within two or three months."[/i]

Particularmente interessante é a fig. 2, com uma chamada de atenção para a temperatura corporal da natrix natrix durante o periodo nocturno, em especial nas horas que antecedem a alvorada.

Em qualquer caso deixo aqui o link já que tem muita informação interessante sobre o tema, chamando atenção para os elementos que afectam a temperatura interna, com particular atenção para os substratos, elemento a que já fiz alusão por diversas vezes em posts sobre utilização de fontes de calor superior e inferior em saurios. Apesar de não concordar com a generalizção que o autor faz em relação às temperaturas externas em zonas florestadas tropicais, e consequentemente o seu impacto na temperatura interna dos répteis que aí habitam, parece-me um apanhado muito interessante.

Outro factor a ter em consideração, se bem que no caso das corn não seja muito relevante, é o impacto que a temperatura tem na humidade relativa. Os cíclos diários de humidade mostram claramente um aumento na humidade relativa, mais ou menos acentuado consoante o diferencial, durante o periodo nocturno devido à dimunuição da temperatura, factor fácilmente verificável em nossas casas, e com o qual eu me estou a deparar neste precisamente, ainda que com efeitos negativos aos pretendidos em cerca de 20% ao longo de 5 a 6 horas.

...e agora vou só alimentar uma das minhas meninas e depois cama que já é tarde.

[Psynapse]

Este assunto já foi, como eu já tinha afirmado, discutido noutro tópico, portanto estaremos em parte a fazer uma repetição do mesmo. Mas vamos lá

«Repara que quando a superfície chega a determinada temperatura dentro do faunário (estando a sonda no faunário) e a sonda desliga o cabo, o cabo já deve ter aquecido mais do que a temperatura dentro do faunário. Já que o calor demora algum tempo a propagar-se à superfície do faunário. E vice-versa.»

Eu sou sincero, não uso este sistema. Não sei se é desses termostatos cuja «variância» é maior, mas pegando nas suas palavras (e agora vou começar a tratá-lo por tu ), quando a sonda desliga o cabo, o cabo já está mais quente que o faunário. Mas, sendo que o nosso objectivo é controlar com exactidão a temperatura dentro do faunário, qual será o problema do cabo, que está no exterior, aquecer mais do que o necessário? Perda de energia? Porque dentro, quando atinge os 30º o termostato desliga-o, e mesmo que ele esteja mais quente, o problema é queimar algo no exterior? Sinceramente não estou a perceber. Mas se for óbvio, digam-me na mesma


«Após a digestão elas não apresentam um controlo tão grande da temperatura corporal. Aliás, perante esse afrouxamento do controlo da temperatura corporal, o decaimento nocturno torna-se pouco relevante. Além disso, nesta espécie, foi provado que elas reagem aos ciclos de luz entre o dia e a noite.

Por isso não existe é vantagem em andar a alterar as temperaturas.»


Facto: A temperatura é indispensável para a digestão dos repteis.
Facto: A temperatura adequada é indispensável para a acção enzimática no organismo.
Facto: Durante o dia normalmente está uma temperatura + elevada que durante a noite, sendo que mesmo assim, em certas zonas de sombra, a temperatura não é igual à exposta ao sol.
Facto: Este tipo de cobras, nocturnas ou crepusculares, normalmente e geralmente (com excepções), estão durante o dia abrigadas em sítios menos quentes, realizando sempre a sua termorregulação.
Facto: Durante o crepúsculo/noite, face a diminuição de luz e de temperatura, estas cobras saem dos seus esconderijos.
Facto: O aumento de temperatura leva a um aumento do metabolismo basal, frequência cardíaca, aumento de tensão arterial consequente e maior estado de vigília.
Facto: O estado prolongado de animais em cativeiro a uma temperatura ligeiramente superior à sua a longo prazo, tem como consequências: Aumento do tamanho corporal, irritabilidade, stress, aumento da actividade, diminuição da sua esperança média de vida.

Se considerares estes factos verdadeiros, e acredita ou não, as cobras fazem termoregulação intra e após digestão (a sua importância é que poderá ser diferente nas 2 etapas), não estou a perceber como concluis que por existir um «afrouxamento» da termorregulação, que então as temperaturas do dia e da noite possam ser as mesmas, quando na natureza nem em lado nenhum o são. Mais, no estudo, pelo menos que afirmaste, diz que reagem à luz para o ciclo dia-noite, mas não afirma que não reagem à temperatura. A noite não é só uma ausência de luz.

Face às possíveis consequências que isso pode acarretar, não será mais fácil imitarmos a mãe natureza? Ou será mais acertado sermos contra natura, «porque alguém disse e eu li num sítio qualquer que não fazia assim tão mal»? Existe algum sítio que diga explicitamente que manter sempre a mesma temperatura é benéfico? Esta última pergunta foi a que eu tenho vindo a batalhar para eu próprio tirar as minhas conclusões.

Quanto ao resto, o que não comentei, foi porque concordei




E já que estou numa de falar a esta hora, aproveito:

«Utilizando o exemplo que o thor utilizou de nós conseguirmos dormir quando está 35 graus apesar de desconfortávelmente, bem se eu tivesse uma zona da casa em que estivesse 26 graus agarrava no meu colchão e dirigia-me para ai de modo a passar melhor a noite.» Limao

Limao, o problema é que tu numa noite tinhas 35 º e mudavas de sitio na tua casa para 26º, mas a tua cobra precisa para aí de 20-21º nocturnos, quando lhe proporcionas uns belos 28º na zona quente, sendo que na tua zona fria deves ter uns 24º...e não é uma noite...é sempre...

Conclusão: Acho que o nosso bom senso, como em tudo, tem que imperar. Afinal é como já foi dito, baixar a temperatura demora 3 segundos.

Cumps

[gecofilo]

Primeiro, peço-te desculpa mas não sei de que post falas. Talvez nesse caso fosse melhor deixar aqui a ligação se ainda o conseguires encontrar.

Primeiro, porque isto é quase um testamento queria deixar bem claro o seguinte. As temperaturas corporais ideais para esta espécie são, segundo o estudo abaixo, de 24.2 [+ or -] 0.6 C para quando não estão a digerir e de 25.7 + 0.5 C a 26.7 [+ or -] 0.5 C para os casos estudados. Qualquer temperatura máxima nocturna abaixo desse valor é prejudicial à cobra. Considerando que 26.7 está bastante próximo de 28ºC parece-me que não devem baixar esse valor... se calhar até aumentar um pouco, pelas razões apontadas abaixo.

http://goliath.ecnext.com/coms2/gi_0199 ... e-on.html


Eu acho que este vai ser mais um daqueles tópicos que será quase impossível discutir com a profundidade que merece, devido às limitações inerentes a esta forma de comunicar, mas vamos tentar.

Eu sou sincero, não uso este sistema. Não sei se é desses termostatos cuja «variância» é maior, mas pegando nas suas palavras (e agora vou começar a tratá-lo por tu ), quando a sonda desliga o cabo, o cabo já está mais quente que o faunário. Mas, sendo que o nosso objectivo é controlar com exactidão a temperatura dentro do faunário, qual será o problema do cabo, que está no exterior, aquecer mais do que o necessário? Perda de energia? Porque dentro, quando atinge os 30º o termostato desliga-o, e mesmo que ele esteja mais quente, o problema é queimar algo no exterior? Sinceramente não estou a perceber. Mas se for óbvio, digam-me na mesma

A diferença é que com a sonda do termostato e cabo no exterior e outro termómetro no interior para acertar, consegues uma média de 30ºC, com um intervalo de +-1ºC no local que interessa,e com a sonda do termostato no interior consegues 30ºC+-3ºC, por exemplo. Não é que seja o fim do mundo, mas é realmente diferente.

Facto: A temperatura é indispensável para a digestão dos repteis.

sim, a temperatura correcta. Curioso é que, por exemplo, não me lembro qual espécie, mas pelo menos numa semelhante a esta em hábitos (posso pesquisar e dizer qual se quiseres) e para dar outro exemplo, a temperatura ideal de digestão pode ser 32.5ºC e a ideal (a que o animal tenta manter) quando não está em digestão pode ser mais 2ºC abaixo. O que indica que o animal tem mesmo diferentes necessidades, conforme a actividade que está a fazer. Não contando com aquilo de aumentar a temperatura ideal quando a presa é muito grande, que é sempre pouco (claro que não ia disparar para os 40ºC ou coisa assim, só quem não percebe de biologia poderia supor esse argumento... eu sei que tu percebes ).

Facto: A temperatura adequada é indispensável para a acção enzimática no organismo.

Em geral sim, todos têm a sua temperatura adequada, que pode ser muito diferente. Depende de que enzima estás a falar, muitas espécies têm isoformas que funcionam optimamente a diferentes temperaturas (cada isoforma com a sua, claro). Só assim há répteis que conseguem caçar a diferentes temperaturas, muito abaixo da sua temperatura ideal. Exemplo: lactacto desidrogenase, que como sabes tem um papel central no metabolismo energético. Também há ATPases, só para mencionar algumas evidentemente importantes.

Facto: Durante o dia normalmente está uma temperatura + elevada que durante a noite, sendo que mesmo assim, em certas zonas de sombra, a temperatura não é igual à exposta ao sol.
Facto: Este tipo de cobras, nocturnas ou crepusculares, normalmente e geralmente (com excepções), estão durante o dia abrigadas em sítios menos quentes, realizando sempre a sua termorregulação.

sim, concordo. Mas também se precisarem vêm cá fora aquecer um pouco. Como normalmente o exterior é mais quente podem usá-lo como fonte de calor. O desafio é manter a temperatura à noite, quando têm que sair. Mas tentam, na medida do possível.

Repara que em zonas mais frias os répteis costumam ser diurnos, as temperaturas deles baixam de noite, já que lhes é impossível manter temperaturas muito altas de noite. Não tendo grande escolha, só conseguem ser muito activos de dia.

Facto: Durante o crepúsculo/noite, face a diminuição de luz e de temperatura, estas cobras saem dos seus esconderijos.

não necessariamente. O que faz os animais sairem não tem que ser os dois factores. Por que tomas isso como facto? Claramente algum deles será e se calhar os dois, mas não obrigatoriamente.

Facto: O aumento de temperatura leva a um aumento do metabolismo basal, frequência cardíaca, aumento de tensão arterial consequente e maior estado de vigília.

sim, concordo, entre outras coisas do género.

Facto: O estado prolongado de animais em cativeiro a uma temperatura ligeiramente superior à sua a longo prazo, tem como consequências: Aumento do tamanho corporal, irritabilidade, stress, aumento da actividade, diminuição da sua esperança média de vida.

A irritibilidade e stress não são bem assim, depende do aumento em relação á temperatura ideal. Todos os animais têm intervalos onde funcionam bem e os répteis também, mesmo que se autoregulem e tenham uma temperatura ideal. Mas claro que precisam de gradiente térmico, eu nunca falei que não precisam (fiquei um pouco confuso com o que queres dizer com "uma temperatura ligeiramente superior à sua").

A diminuição da esperança média de vida não é necessariamente mau, se a qualidade aumentar. O que interessa viver mais se está num estado quase comatoso, por exemplo?

Agora deixa-me adicionar:

Facto: Os animais têm que se alimentar
Facto: o instinto de se alimentarem é muito forte
Facto: quando não estão a digerir alimentos têm menor necessidade de temperaturas elevadas
facto: para poderem caçar no exterior têm que ser capazes de manter-se activos a temperaturas abaixo (e por vezes bastante abaixo) da sua temperatura ideal
facto: a necessidade de sobrevivência será mais forte do que a necessidade de manterem a termoregulação
facto: isto tudo pode se saber pelos estudos onde sondas foram introduzidas nos animais para medirem as suas temperaturas ao longo de todo o dia.

Então o animal tem que ter temperaturas sobre as quais fica activo, mas que podem estar longe do ideal. Ele estará simplesmente ocupado com outros instintos e não a sua termoregulação. A ideia a reter é que tem plasticidade e embora tente se termoregular pode prescindir dessa função.

Se considerares estes factos verdadeiros, e acredita ou não, as cobras fazem termoregulação intra e após digestão (a sua importância é que poderá ser diferente nas 2 etapas),

Bem, concordo em geral, mas como disse acima se estiverem a caçar podem nem se importar com isso.

não estou a perceber como concluis que por existir um «afrouxamento» da termorregulação, que então as temperaturas do dia e da noite possam ser as mesmas, quando na natureza nem em lado nenhum o são.

o que digo (repetindo o que disse acima), na minha opinião, é que o abaixamento das temperaturas não são importantes, como vocês parecem crer, desde que se mantenha um gradiente razoável tudo bem.

O que acontece na natureza é demasiado valorizado por aqui. Claro que quando não sabemos o que uma espécie precisa o melhor é imitar a natureza, mas depois podemos evoluir para um cuidado mais optimizado. Como por exemplo, evitar o período de letargia caso não queiramos procriar o animal (embora viva menos, vive mais saudável, em geral). Se se olhar para muitos répteis nocturnos e a sua distribuição podemos ver que a mesma espécie pode viver em ambientes algo diferentes. Se olharmos, por exemplo para o meu caso de eleição, o geco leopardo, podemos ver que há zonas onde ele não passa o inverno em letargia e outras onde tem que o fazer devido ao abaixamento da temperatura. Se fôssemos imitar a natureza o que fariamos?

Parece-me a mim que usam o termo adaptados de forma demasiado lata. É muito diferente dizer que os répteis conseguem viver num determinado intervalo de temperaturas e dizer que eles estão adaptados optimamente a esse intervalo de temperatura. Como me parece que assumem quando imitam a natureza. Porque haveriam todos de estarem optimizados a viver com essas temperaturas? Não digo que seja impossível, mas acontece que a adaptação a um determinado habitat tem custos fisiológicos. Quando esses custos são demasiado "caros" os animais mais depressa "apostam" na optimização de outras características, como a capacidade de caçar melhor, procriar melhor, camuflar melhor, etc, etc Não há modo de se saber as temperaturas óptimas para os animais de cativeiro só por "filosofia" (que eu gosto muito) ou simples observação da natureza, é preciso experimentar em cativeiro. A natureza serve como primeira observação, depois nós podemos melhorar.

Mais, no estudo, pelo menos que afirmaste, diz que reagem à luz para o ciclo dia-noite, mas não afirma que não reagem à temperatura. A noite não é só uma ausência de luz.

Aqui a culpa é minha. Acontece que foi um artigo que li há uns tempos e não consegui encontrá-lo. Eles no fundo retiravam/danificavam alguma parte do cérebro/olhos que recebia a informação sobre a luz e chegaram à conclusão que depois disso as cobras não saiam do seu retiro. Assim a temperatura não chegava... mas como não consigo encontrar o artigo não posso confiar 100% na memória... e não quis ir mais além e afirmar isso.

Existe algum sítio que diga explicitamente que manter sempre a mesma temperatura é benéfico? Esta última pergunta foi a que eu tenho vindo a batalhar para eu próprio tirar as minhas conclusões.

E existe algum para o que comentam? Em que baixar as temperaturas de noite seja benéfico?

O que digo é manter a mesma gama de temperatura, mas a mais alta e não a baixa de noite. O que os criadores mais experientes que eu conheço (e em quem confio) dizem é que ao fazer isso conseguem que os animais façam a digestão mais depressa, mantenham o apetite com maior regularidade e por isso cresçam mais, que fiquem mais activos, já que demoram até menos tempo a aquecerem-se e estejam em geral mais saudáveis.

A ideia vem de factos como este (isto está escrito em vários artigos):
"By selecting higher body temperatures the snake incurs a higher metabolic cost, but shortens digestion time (Tattersall et al., 2004) allowing the snake to decrease the interval between meals. Over time, a snake that selects higher post-feeding body temperatures can potentially consume more food than a snake that does not display postprandial thermophily, if prey are readily available."

http://www.accessmylibrary.com/coms2/su ... 363048_ITM
(este artigo tem mais dados interessantes)

Agora repara que uma cobra na natureza que "fizer" :Over time, a snake that selects higher post-feeding body temperatures can potentially consume more food than a snake that does not display postprandial thermophily, if prey are readily available.

Pode, muito provavelmente morrer de fome porque não encontra alimentação tão depressa outra vez. Uma das falácias é pensar que na natureza tudo está optimizado para a cobra ser o mais saudável possível. Isso é um raciocínio falacioso, não podemos nos esquecer que os animais em geral (e os répteis em particular) têm limitações de comida muito grandes. Assim, os animais evoluem para conseguirem crescer e procriar, etc com condições adversas e recursos limitados. Imitar a natureza é fazer o mesmo, o ideal é melhorarmos as condições que a natureza lhes dá.

Não é uma questão de bom senso. Afinal o bom senso está espalhado pelo mundo todo não é?

É que tens mesmo a certeza que esses 3 segundos trazem algum benefício para a cobra ou até alguma desvantagem? Eu acho que não traz nada de bom, mas como também não acho que seja assim tão importante (até para casos onde não procriam) não acho que seja muito relevante para o animal.

Isto tudo para dizer que a melhor forma de saber a temperatura ideal de um animal é medir quando ele tem a possibilidade de a regular. Fazendo isso a maior parte dos animais nocturnos mantém a mesma temperatura... quando pode. Mas estão adaptados a ter um intervalo onde podem ficar sem estarem em stress, mesmo que não estejam na temperatura ideal. Tanto para cima como para baixo.

Mas o que eu acho mesmo é que devem é comprar uma "temp gun thermometer" e medirem a temperatura dos vossos animais. Olhar para o seu comportamento é muito melhor que todas as palavras que possam dizer, e ter leituras de temperatura para perceber o que o animal procura é muito mais exacto que qualquer literatura que possam ler, já que há diferenças individuais.

Posso ainda dar-vos o exemplo que eu tive quando experimentei com o geco leopardo. Primeiro li aquelas folhas de cuidados todas, que diziam que as temperaturas máximas deviam ser 30-32ºC. Achei bem e assim fiz e tudo pareceu correr bem. Depois descobri que eles gostavam de ter a temperatura corporal em cerca de 30ºC (como a maior parte dos répteis)... pensei que a máxima devia ser mais alta, eles assim demoravam muito a aquecer. Fui subindo a temperatura e vi que a partir dos 36ºC para cima, eles começavam a querer sair (o comportamento era óbvio), assim, observando o seu comportamento desci para 35ºC. Desde aí que eu observo que eles estão bem melhores, são mais activos e não precisam de estar muito tempo a aquecer, comem mais e crescem melhor. Depois disso acabei por descobrir que muitas pessoas tinham feito o mesmo e chegado a essa conclusão. Nem foi preciso saber as temperaturas que há na natureza, só o mínimo para perceber que temperaturas seriam saudáveis.

«Utilizando o exemplo que o thor utilizou de nós conseguirmos dormir quando está 35 graus apesar de desconfortávelmente, bem se eu tivesse uma zona da casa em que estivesse 26 graus agarrava no meu colchão e dirigia-me para ai de modo a passar melhor a noite.» Limao

Limao, o problema é que tu numa noite tinhas 35 º e mudavas de sitio na tua casa para 26º, mas a tua cobra precisa para aí de 20-21º nocturnos, quando lhe proporcionas uns belos 28º na zona quente, sendo que na tua zona fria deves ter uns 24º...e não é uma noite...é sempre...

A observação do animal deve ser sempre o que nos motiva em primeiro lugar. Mas o que eu defendo é que devemos dar uma gama de intervalo de temperatura (no gradiente) de forma a que ele tenha (seja qual for o réptil) as temperaturas que deseja e não andar lá a aumentar e a diminuir à mão. Se há necessidade de fazer isso, então, claramente, na minha opinião, mais vale ter um terrário maior para aumentar a superficie que está a cada grau (por assim dizer). Duvido que o animal se preocupe minimamente com isso (então mexer de dia muito menos). Claro que posso estar enganado, mas só acredito noutra coisa depois de ver estudos sobre isso e não porque na natureza é assim.

Conclusão: Acho que o nosso bom senso, como em tudo, tem que imperar. Afinal é como já foi dito, baixar a temperatura demora 3 segundos.

Não se trata de bom senso, mas do que é realmente necessário.

[kitten]

Vocês desculpem lá, mas acham que alguém lê estas respostas enormes?
Atenção que não meu intuito ofender alguém, mas vocês acham que quem se está a iniciar vai ler respostas deste tamanho todo?

[Psynapse]

Quando se começam com estas discussões, normalmente a capacidade de síntese vai ao ar Mas aconselho à moderação a mudar estes posts para um tópico à parte apenas chamado Decréscimo de temperatura ou algo, se assim acharem conveniente.
Desta vez tentando ser sucinto:


Gecofilo, quanto ao sistema, continuei sem perceber, mas é melhor explicares-me por pm.

Quando digo uma temperatura ligeiramente superior à sua, estou a falar de cerca de, pelo menos, 4º acima da sua temperatura ideal (noite, dia, Inverno, Verão). Penso que seja esta a referência, se não estou em erro (o erro só poderá ser para mais).

«Então o animal tem que ter temperaturas sobre as quais fica activo, mas que podem estar longe do ideal. Ele estará simplesmente ocupado com outros instintos e não a sua termoregulação. A ideia a reter é que tem plasticidade e embora tente se termoregular pode prescindir dessa função. »

Concordo perfeitamente. Isso é muito visível em iguanas. Mas atenção, os animais não estão constantemente à caça (e aqui os répteis crepusculares, durante a noite), pelo que a maior parte do seu tempo é perdido da termorregulação.

«O que acontece na natureza é demasiado valorizado por aqui. Claro que quando não sabemos o que uma espécie precisa o melhor é imitar a natureza, mas depois podemos evoluir para um cuidado mais optimizado.» &
«Quando esses custos são demasiado "caros" os animais mais depressa "apostam" na optimização de outras características, como a capacidade de caçar melhor, procriar melhor, camuflar melhor, etc, etc Não há modo de se saber as temperaturas óptimas para os animais de cativeiro só por "filosofia" (que eu gosto muito) ou simples observação da natureza, é preciso experimentar em cativeiro. A natureza serve como primeira observação, depois nós podemos melhorar.»

Estamos a falar de animais que duram muitos anos na natureza, e que normalmente duram menos do que o cativeiro por questões de cadeia alimentar, doenças, etc. Sendo anos e anos de evolução e de «adaptação» não concordo quando dizes que a simples observação da natureza (que não é assim tão simples) nos possa dar valor muito correctos (devendo esta ser observação ser muito transversal no tempo, como é óbvio).

«E existe algum para o que comentam? Em que baixar as temperaturas de noite seja benéfico?

O que digo é manter a mesma gama de temperatura, mas a mais alta e não a baixa de noite. O que os criadores mais experientes que eu conheço (e em quem confio) dizem é que ao fazer isso conseguem que os animais façam a digestão mais depressa, mantenham o apetite com maior regularidade e por isso cresçam mais, que fiquem mais activos, já que demoram até menos tempo a aquecerem-se e estejam em geral mais saudáveis. »

Eu continuo a acreditar mais numa natureza como professora, e se normalmente as coisas funcionam bem, acho que tem de existir é um argumento muito forte para mudar isso e não o contrário, neste caso, modificar as temperaturas. Atenção, quando digo isto, não digo copiar tudo aquilo que ocorre na natureza, caso dos roedores vivos, hibernação, etc.

«Imitar a natureza é fazer o mesmo, o ideal é melhorarmos as condições que a natureza lhes dá. »

Aquilo que disseste depois é um espelho daquilo que eu já tinha afirmado serem as consequências fisiológicas da manutenção de uma temperatura mais alta ao longo do tempo. Mas serão os animais mais saudáveis por comerem mais e crescerem mais e durarem menos? Será isso qualidade de vida?

Quanto ao medir a temperatura dos nossos animais e observar o seu comportamento, nada poderá ser mais conclusivo que isso.
Eu continuo adepto de que se as coisas funcionam bem, deveremos ponderar muito bem e estudar toda e qualquer eventual alteração ao longo do tempo, antes de «optimizarmos» seja o que for. Especialmente quando não existem tantas consequências...mas parece que isso até é bem visto e até talvez confundido com qualidade de vida. E aqui, basta-nos as concepções que cada um tem de qualidade de vida animal.

[Psynapse]

«Especialmente quando não existem tantas consequências...mas parece que isso até é bem visto e até talvez confundido com qualidade de vida. E aqui, basta-nos as concepções que cada um tem de qualidade de vida animal.»

o nao está a mais

[Thorgarth]

Psy por erro meu perdi um post que estava a escrever, onde abordava alguns pontos que tinhas abordado no teu último, utilizando nomeadamente o exemplo das Boas constrictor, que, de acordo com um estudo, praticam PPT (postprandial thermophily), com uma alteração da temperatura de cerca de 11º, embora aqui não possa concordar com esta afirmação tour cour. É bem verdade que já foram medidas BCC no méxico com temperaturas corporais que atingiram os 38º, durante o periodo diurno, em basking spots, apesar de serem animais maioritariamente nocturnos, MAS por outro lado se pegarmos nas BCO, com temperaturas diurnas que raramente ultrapassam os 24º, no verão, então é de todo improvavel que verifiquem uma alteração de temperatura corporal da magnitude referida (longe disso).

Quanto à tua afirmação:" Aquilo que disseste depois é um espelho daquilo que eu já tinha afirmado serem as consequências fisiológicas da manutenção de uma temperatura mais alta ao longo do tempo. Mas serão os animais mais saudáveis por comerem mais e crescerem mais e durarem menos? Será isso qualidade de vida? "

Claramente não.... aliás as temperaturas constantes na zona alta dos seus parâmetros está muitas vezes aliada ao powerfeeding na criação de repteis com o objectivo exactamente de potenciar um crescimento rápido. Crescimento rápido = permitir a reprodução do exemplar em menor tempo = maior proveito monetário = maior desgaste físico para o réptil = menor duração de vida.

Aliás como já disse num post acima e volta a citar, Hubert Saint Girons, "Thermoregulation in Reptiles with Special Reference to the Tuatara and Its Ecophysiology" :

]"It is worth noting, however, that when diurnal reptiles are maintained in the laboratory within a thermal gradient (Fig. 2), they generally choose night body temperatures which are definitely lower than those which they prefer during the day (Regal, 1967; Spellerberg, 1974), and the difference may be as great as 15°C for species living in temperate and cold regions. This difference is less marked for species living in intertropical forests, but some change between day and night would appear to be essential since animals maintained continuously at their preferred temperature in the laboratory die within two or three months.

Claramente manter os animais numa temperatura constantemente no limiar alto da sua temperatura interna diurna preferida tem consequências nefastas.

Por outro lado a experiência prática que tenho com ofidios nocturnos mostra-me que preferem temperaturas nocturnas mais baixas. Num dos casos essa situação é particularmente evidente:

- durante o periodo diurno permanece em 95% das ocasiões na toca do lado quente acumulando uma carga térmica que lhe permite fazer face às suas necessidades biológicas E manter-se activo durante o periodo nocturno, no local que atinge em média 30.5 (+- 0.5º)

- Durante os meses mais frios deste inverno tive a oportunidade de a ver em algumas ocasiões durante o dia, fora da toca, num basking spot, onde as temperaturas atingiam os 31º/32º.

- Torna-se activo em função da redução da luz e/OU abaixamento da temperatura maxima. Com efeito mais fácilmente sai da toca quando a temperatura da zona quente baixa independentemente de eu manter a luz acesa que o contrario (desligar a luz mas manter as temperaturas diurnas). Uma redução de 1.5º no lado quente é o suficiente para despoletar a sua actividade. MAS prefere claramente explorar o lado frio onde as temperaturas se situam na casa dos 24º. Diria mesmo 85% do seu periodo activo (em que ele se desloca e explora, procura comida, etc) é feito na zona fria...

[gecofilo]

Psynapse,

Respeito a tua posição, acho que estás a ser demasiado exagerado no imitar a natureza e nas consequências. Mas comprrendo esse ponto de vista e sem querer parecer paternalista (porque até podia ter mantido essa opinião), eu também já pensei assim. No entanto, como digo desde o início, não acho que as diferenças na qualidade de vida do animal sejam assim tão grandes que valha a pena fazer esse diferencial. Acredito que assim seja, baseado na minha experiência, na de algumas pessoas em quem confio e na literatura que li até hoje.

Em relação à natureza, repito que não há razão para acreditar que uma determinada espécie esteja, à partida optimizada para as temperaturas ambientais, umas estarão mais e outras menos (sendo que também não esperamos que não esteja nada optimizada). A razão porque o argumento dos anos e anos de evolução não sirva é porque estás a supor que a diferença na sobrevivência e/ou consequências de não estar optimizado para as temperaturas terá um impacto grande no animal e será esse o impacto principal. Tal pode não ser verdade. De facto, a selecção dos mais aptos (como se costuma dizer) é uma frase muito bonita, mas pouca coisa existe na biologia mais difícil de definir que a aptidão (sendo que é mais fácil identificar os inaptos). Quando existem muitos factores a optimizar podemos não ter um resultado simples ou coerente.

Pensa numa coisa, já viste quais são as condições ambientais naturais para a nossa espécie e tentas recriar isso na tua casa? Achas que a melhor qualidade de vida para a nossa espécie é imitar a natureza? Acontece o mesmo com qualquer espécie em cativeiro.

Claro que quando falo em qualidade de vida estou a pensar em coisas como o sistema imunitário ser mais eficiente a temperaturas mais elevadas e não em criação comercial ou coisas do género. Eu acredito que sim, são mais saudáveis por crescerem mais depressa e comerem mais (desde que uma alimentação equilibrada). Claro que acho que qualquer pessoa pode questionar isso e achar outra coisa... já dava para mais um debate.

De qualquer forma, o arrefecimento noturno natural, que faz decair a temperatura do ar já é suficiente para o animal perceber a noite (se precisar disso) e podemos manter a mesma temperatura do substrato. Não encontro, pessoalmente, nenhuma razão forte ou experiência que mostre que para esta espécie seja necessário mais alguma coisa. Mas se encontrares alguma experiência avisa.

Se eu tivesse cobras até fazia a experiência e mantinha duas, cada uma com um sistema diferente. É natural que tenhamos opiniões diferentes, é isso que nos faz evoluir, mas acho que precisávamos era de dados experimentais. Não me parece que possamos evoluir mais neste tema.

Obrigado pela saudável troca de ideias.