IMPORTANTISSIMO! VOTAÇAO PARA FIM DE TOURADAS!

[Gypsfulvus]

Atentando nas últimas intervenções fiquei com uma dúvida. Que diploma é exigido para poder dar opiniões ou fazer sugestões neste tópico?

Nenhum diploma é requerido, mas é de facto infeliz que os argumentos da pessoa em questão sejam somente " você não sabe o que eu faço", o que parece isso sim, puxar diplomas e ainda por cima inexistentes

[c_saraiva]

Olhe, Fang, parece que o estão a condenar a desenvolver um monólogo

Coisa que não é de modo nenhum negativa... antes uma pessoa, que sabe o que diz e diz porque sabe , a falar sózinha que um diálogo de 40 a dizerem patacoadas....

Concordo

[tlopes]

Caros membros,

Por favor retomem o tema do tópico. Todas as participações são bem-vindas desde que sejam construtivas e não tenham como base irregularidades.

Melhores cumprimentos,

[LuMaria]

Já agora, aqui a menina ignorante até gostava de se informar acerca da inviabilidade de alternativas a preservação das espécies em causa, atestada por especialistas reconhecidos (reconhecidos em geral e não aqui no fórum, que isso não me chega). Se alguém me puder ajudar na busca dessa informação agradecia, é que eu não encontro!

Reforço aqui o pedido da ChloeS. E já agora, um estudo que relacione a existência do Touro com a conservação de vida selvagem. O Touro como espécie e não como responsavel pela existência do espaço. É que não encontro nada nesse sentido.

Duvido que encontre. Eu pelo menos não conheço.
Isto é daquelas coisas que vários especialistas constatam, mas ninguém ainda se pôs a sistematizar num estudo com números concretos e numa escala temporal. Pelo menos publicado, não conheço nada.
Toda a informação que tenho foi colhida no decurso de outros estudos (que nada têm a ver com touros), quer por mim, quer por outras pessoas, mas não é suficiente para servir de "estudo" em si. Estou a falar do touro enquanto "guardião".

De qualquer forma, eu nunca vi o Touro como o único meio de salvaguradar os montados semi-naturais. Neste momento é sim um dos grandes pilares (e dos mais completos) nessa conservação, não o único.

Como foi dito e bem, as coisas não mudam porque não existem vontades. Principalmente dos nossos governantes.

Alternativas ao touro, nesse campo, também existem. Podem é não ter exactamente os mesmos resultados e fazer dispender mais recursos.
As "coutadas" de ZCT dedicadas à caça grossa, que estão cada vez mais na moda, é uma alternativa. Os veados também substituiam os touros no maneio de habitat.
Se os ganadeiros fossem à falencia na criação de touros, seria quase de certeza para aí que se virariam.
Agora não acredito que os prevaricadores receiem veados como receiam touros, nem acredito que o estado colmatasse essa lacuna (pois não seriam os proprietários a faze-lo). Se a fiscalização noutros "campos" está como está...

Faltando vontades, opto por defender algo que tenho percepção que tem vindo a resultar tal como está: Os touros no campo.

Mas se calhar era bom começar a lançar para a mesa alternativas viáveis no caso das touradas acabarem.
Por exemplo: Amanhã entrará em vigor a lei de proibição das touradas. O que se irá passar a seguir?

É que pelo que vejo, a grande maioria das pessoas que se diz contra as touradas, nem sequer pensa nisso.

Fang,

Obrigada por me poupar pestanas. Verifiquei que na Internet boa informação sobre o assunto é praticamente inexistente, tanto num lado como no outro. O que não faltam são blogues idiotas cheios de insultos e textos da treta.

Pesquisando em Inglês o que se encontra é maioritáriamente contra as lides e a utilização do Touro mas não encontrei informação nenhuma no âmbito preservação.

O que me causa estranheza. Defende-se algo e mantem-se algo porque sim. Porque funciona? Independentemente das criticas e movimentos que se geram?

Não deviam haver estudos, informação disponivel elaborada por profissionais? Não devería haver interesse em estudar a questão? Ou ninguém se interessa e nem vale a pena?

Está assim e está bem e quando acabarem as touradas a culpa é dos que se movimentam e fazem barulho sem conhecimento de causa? Ou daqueles que deveriam sistematizar e estudar a importância do touro e seu habitat e qual a verdadeira importância dele, não enquanto fonte de muito dinheiro, porque o é, mas enquanto "guardião" desse ecossistema? Porque não há informação nenhuma para um assunto que se diz tão importante?

[fang]

Fang,

Obrigada por me poupar pestanas. Verifiquei que na Internet boa informação sobre o assunto é praticamente inexistente, tanto num lado como no outro. O que não faltam são blogues idiotas cheios de insultos e textos da treta.

Pesquisando em Inglês o que se encontra é maioritáriamente contra as lides e a utilização do Touro mas não encontrei informação nenhuma no âmbito preservação.

O que me causa estranheza. Defende-se algo e mantem-se algo porque sim. Porque funciona? Independentemente das criticas e movimentos que se geram?

Estas questões são pertinentes, LuMaria. Muito pertinentes.
Eu defendo. Com base na minha percepção e conhecimento, defendo. E continuarei a defender até que me provem o contrário. Ou seja, que existem alternativas viáveis que substituam os touros no campo.
Quanto à falta de estudos não é de estranhar, num país onde só se fazem estudos quando as coisas estão a descambar.

Não deviam haver estudos, informação disponivel elaborada por profissionais? Não devería haver interesse em estudar a questão? Ou ninguém se interessa e nem vale a pena?

Deviam sim haver estudos nesse sentido (sistematizados e com resultados visíveis) e com informação disponível para o comum do cidadão (e não só relativamente aos touros, mas num leque muito mais abrangente de situações que são tidas como "algo que não interessa por agora").
Mas enquanto os ganadeiros e quejandos tiverem as "costas quentes" e nem sabem (nem querem saber...) que indirectamente estão a conservar a natureza (muito mais que imaginam) e os ambientalistas estiverem convictos que as touradas são para durar, penso que as coisas vão ficar por aqui...
Basta ver o que se vai passando no nosso país em termos de conservação da natureza... Apenas se faz estudos quando as coisas estão mal, ou mesmo muito mal...
- Começa-se a estudar o lince-ibérico quando este já não tem viabilidade no territorio nacional... dinheiro para o ar...
- Chega-se à conclusão que os pombais no nordoeste são essenciais à manutenção da águia de bonelli (depois de os deixarem desaparecer quase por completo...), quando esta está quase extinta na zona. Agora é uma proliferação de pombais... e os 1ºs foram fomentados pelo estado...
- Chega-se à conclusão que a águia-imperial depende de habitat mantido pelo homem, depois de deixarem desertificar o interior do país...
- Chega-se à conclusão que a agro-pastorícia tradicional era uma mais valia para a conservação e "travão" nos incendios florestais, quando se deixaram levar pelas directrizes comunitárias que fizeram abandonar milhares de hectares em pousio...
- Chega-se à conclusão que os pastores de há 50 anos atrás estavam correctos em abandonar as carcaças de gado no campo para os abutres. Agora gasta-se uma pipa de massa a manter alimentadouros para os mesmos... quando há anos atrás começaram a declinar, vai de gastar dinheiro dos nossos impostos...
- Chega-se à conclusão que ordenamento florestal está todo errado, quando foram em tempos subsidiadas plantações monoespecícicas de eucaliptos com áreas abismais no nosso território...
-Etc. etc. Se fossemos aqui aprofundar este tema, não saíamos daqui...

Só um "cheirinho" daquilo a que estou directamente mais ligado:
Todo o "mundo científico" sabia que um dos principais problemas da regressão da gralha-de-bico-vermelho era o declineo do pastoreio de gado nas zonas serranas. Passaram-se 20 anos e nada se adiantou.
Em Maio de 2007, numa comunicação durante um congresso, salientei o problema do declíneo do pastoreio na regressão desta espécie nas Serras de Aire e Candeeiros. Modestia à parte (embora não me interesse profissionalmente misturar as àguas), o certo é que a Quercus ficou atenta, elaborou um projecto, arranjou como patriocinador a Vodafone, convidou como operacional a Cooperativa Terra Chã, teve o apoio do ICNB, e neste momento estão 63 cabras serranas na Serra dos candeeiros (com o intuito de chegar a 300) para tentar inverter a situação e tentar manter e melhorar o habitat, na esperança que a situação de declíneo da espécie também melhore.
[Para quem possa duvidar, para alem de estar a trabalhar com a gralha-de-bico-vermelho desde 1990, tenho a responsabilidade da monitorização da sua população no PNSAC desde 1994 e estou actualmente a colaborar a nível nacional no projecto "bico vermelho", coordenado pela UTAD: http://www.pyrrhocorax-project.blogspot.com/ ]
Mas foi preciso chegar quase ao "zero" para que as coisas "mexessem".

Com as cabras foi assim. Foi necessário chegar ao "fundo". Com os touros acredito que também será. Só quando as touradas acabarem de facto, é que alguem se lembrará de colocar na mesa a falta deles no terreno.

Está assim e está bem e quando acabarem as touradas a culpa é dos que se movimentam e fazem barulho sem conhecimento de causa? Ou daqueles que deveriam sistematizar e estudar a importância do touro e seu habitat e qual a verdadeira importância dele, não enquanto fonte de muito dinheiro, porque o é, mas enquanto "guardião" desse ecossistema? Porque não há informação nenhuma para um assunto que se diz tão importante?

A culpa será das duas partes, mas principalmente daqueles que deixam andar ( não me refiro aos ganadeiros - que só vêem os lucros e a cotação dos touros que criam, mas sobretudo de quem conhece a situação e deixa andar...).
Poderá até haver alguma alternativa que me escapa se as touradas acabarem, mas não vejo com "bons olhos" essa situação.
De qualquer modo, o fim das touradas é uma "ânsia" legítima de quem está convicto de que é o melhor em todos os aspectos, mesmo sem conhecimento de causa. Não tem culpa (pelo menos consciente) por haver falta de informação.
Por isso eu salientei lá atrás: "se calhar era bom começar a lançar para a mesa alternativas viáveis no caso das touradas acabarem".
É que as coisas mudam. Mudam as mentalidades, mudam as maneiras de ser e de estar perante a sociedade no que toca a actividades que envolvem animais. E estas pressões podem mudar as politicas e a legislação. Como os políticos normalmente lançam medidas de chofre e sem pensar, e apenas como acções populistas, há que esperar de tudo.

A bola está sobretudo de quem defende os touros no campo, e não sendo os ganadeiros os melhores defensores decerto (como se tem visto pela retórica do "vira o disco e toca o mesmo"...), cabe aos ambientalistas (porque no estado não acredito...) defender um dos "elos" que actualmente são aliados da conservação em determinadas zonas do país.

Mas como já estou habituado, creio que isso só acontecerá quando efectivamente acabarem as touradas!

Depois..., se bem me "cheira", não faltarão estudos... Mas mais uma vez, seremos todos nós a pagar a factura (mal aplicada e gerida quase de certeza) e não apenas os ganadeiros...

[LuMaria]

Olá Fang,

Para já só vim deixar o meu grande obrigado pela disponibilidade. O tempo é curto e ainda tenho de digerir a informação fornecida. Mas não podía deixar de agradecer a gentileza e a paciência.

[CindelP]

Antes de mais digo que não gosto de tourada e sou contra animais no circo, mas os direitos dos animais não passa só por estas questões mas que havia muito mais temas sobre direitos dos animais.
A questão dos touros e dos animais do circo são os temas mais falados e discutidos sobre animais ,

Não é por nada, mas pf, não comparem a questão das Touradas com a questão dos Animais de Circo.

É que não tem nada a ver ....

[LuMaria]

Não é por nada, mas pf, não comparem a questão das Touradas com a questão dos Animais de Circo.

É que não tem nada a ver ....

Declaração Universal dos Direitos dos Animais

Todos os animais nascem iguais perante a vida e têm os mesmos direitos à existência.

Todo o animal tem o direito a ser respeitado.

O homem, como espécie animal, não pode exterminar os outros animais ou explorá-los violando esse direito; tem o dever de pôr os seus conhecimentos ao serviço dos animais

Nenhum animal será submetido nem a maus tratos nem a atos cruéis. . Se for necessário matar um animal, ele deve de ser morto instantaneamente, sem dor e de modo a não provocar-lhe angústia.

Todo o animal pertencente a uma espécie selvagem tem o direito de viver livre no seu próprio ambiente natural, terrestre, aéreo ou aquático e tem o direito de se reproduzir.

Nenhum animal deve de ser explorado para divertimento do homem.
As exibições de animais e os espetáculos que utilizem animais são incompatíveis com a dignidade do animal.

Tem tudo a ver.

[rpmira]

Também já votei.. SIM

[CindelP]

Tem tudo a ver.

Pois, realmente apenas quem apenas "vê as coisas" sentada num PC pode afirmar isso ...

Independentemente do que se passa na Praça d'Touros, os Touros Bravos têm uma vida de luxo.

Crescem em regime extensivo, em plena saude e com todos os cuidados possiveis. São sem duvida dos animais domesticos de produção que melhor vida têm.

Sofrem nas touradas? Sim, sem duvida que sofrem? É desumano? Isso já depende de cada pessoa ...
Mas antes de chegarmos a esse momento terminal da vida de um touro (que dura de algumas horas a poucos dias), convêm relembrar a excelente vida que têm.

E se querem se preocupar com bem-estar animal, antes de chegarem aos touros de raça brava, antes de se preocuparem com eles, têm muitas outras questões, com mts outros animais de produção em Portugal.

É que sinceramente parece-me que este "zum zum" eterno à volta das touradas é mais pelo incomodo que os activistas têm ao verem o gozo e prazer que as touradas proporcionam aos pro-touradas, do que pelo bem estar animal!
Sim, porque se fosse pelo bem estar animal, como referi acima, faziam "zum zums" com outras coisas


Os Circos caem num meio completamente diferente e há que distinguir animais selvagens de animais domesticos. Nos domesticos, nada a dizer. Nos selvagens é barbaro! Os animais são submetidos a condições deploraveis de manutenção - nada relacionadas com o seu habitat natural, obrigados a actuar - em posições/ritmo nada naturais e complemanete submetidos à vontade humana.

Portanto, Touradas e Circos, são duas coisas totalmente distintas, que não podem ser comparadas!

[LuMaria]

Pois, realmente apenas quem apenas "vê as coisas" sentada num PC pode afirmar isso ...

Vai-me desculpar mas não estou sentada no PC. Estou sentada na cadeira.

Independentemente do que se passa na Praça d'Touros, os Touros Bravos têm uma vida de luxo.
Crescem em regime extensivo, em plena saude e com todos os cuidados possiveis. São sem duvida dos animais domesticos de produção que melhor vida têm.
Sofrem nas touradas? Sim, sem duvida que sofrem? É desumano? Isso já depende de cada pessoa ...
Mas antes de chegarmos a esse momento terminal da vida de um touro (que dura de algumas horas a poucos dias), convêm relembrar a excelente vida que têm.

Não acrescentou nada ao que já foi dito neste tópico.

E se querem se preocupar com bem-estar animal, antes de chegarem aos touros de raça brava, antes de se preocuparem com eles, têm muitas outras questões, com mts outros animais de produção em Portugal.

Não faltava mais nada do que vir a CindelP gerir as preocupações de cada um e avaliar qual a importância de cada preocupação.

É que sinceramente parece-me que este "zum zum" eterno à volta das touradas é mais pelo incomodo que os activistas têm ao verem o gozo e prazer que as touradas proporcionam aos pro-touradas, do que pelo bem estar animal!
Sim, porque se fosse pelo bem estar animal, como referi acima, faziam "zum zums" com outras coisas

E fazem.

Os Circos caem num meio completamente diferente e há que distinguir animais selvagens de animais domesticos. Nos domesticos, nada a dizer. Nos selvagens é barbaro! Os animais são submetidos a condições deploraveis de manutenção - nada relacionadas com o seu habitat natural, obrigados a actuar - em posições/ritmo nada naturais e complemanete submetidos à vontade humana.

Parece-me que esse zum zum nada tem a ver com o bem estar dos animais. Deve ser coisa de activistas do grupo cirque du soleil.

Portanto, Touradas e Circos, são duas coisas totalmente distintas, que não podem ser comparadas!

As exibições de animais e os espetáculos que utilizem animais são incompatíveis com a dignidade do animal.

Um bom fim de semana para todos.

[CindelP]

É que sinceramente parece-me que este "zum zum" eterno à volta das touradas é mais pelo incomodo que os activistas têm ao verem o gozo e prazer que as touradas proporcionam aos pro-touradas, do que pelo bem estar animal!
Sim, porque se fosse pelo bem estar animal, como referi acima, faziam "zum zums" com outras coisas

E fazem.

Nota-se .... é "bué fixe" ver a figurinha que os activistas fazem, nestas campanhas anti-touradas, quando na verdade estão a fazer campanha contra um metodos de produção que garante melhor qualidade de vida aos animais em causa.

Mais vale admitirem que o que lhes incomoda é mesmo o gozo e prazer que os toureiros e os pro-touradas têm ... a inveja sempre foi algo muito patente na realidade portuguesa.

[CindelP]

Portanto, Touradas e Circos, são duas coisas totalmente distintas, que não podem ser comparadas!

As exibições de animais e os espetáculos que utilizem animais são incompatíveis com a dignidade do animal.

Um bom fim de semana para todos.

E porque esqueci-me desta perola:

Seguindo essa permissa, então não percebo porque é que não são contra provas de obedience? exposições caninas? exposições de pecuaria? exposições de cavalo?

[ChloeS]

Sim, porque se fosse pelo bem estar animal, como referi acima, faziam "zum zums" com outras coisas

Só ouve zum zuns em relação às touradas?

Mais vale admitirem que o que lhes incomoda é mesmo o gozo e prazer que os toureiros e os pro-touradas têm ... a inveja sempre foi algo muito patente na realidade portuguesa.

Sim, não obstante a preocupação ser acima de tudo com o bem-estar e dignidade mínima dos touros antes, durante e após o espectáculo, é óbvio que incomoda muito ver que há quem se divirta com algo que implica o sofrimento de um animal. Quem não se incomoda está no seu direito de se manifestar a favor das touradas, assim como quem se incomoda tem o direito de se manifestar contra.
Agora essa da inveja.... Os activistas têm inveja de quê, ao certo?

[Gypsfulvus]

Que absurdo.

Os activistas não têm inveja de nada. O que se passa é que os activistas, como a miudagem da ANIMAL e similares metem uma coisa na cabeça, assume quem é verdade, sem questionar nada e passam o tempo a debitar lugares comuns e a agir de má fé, ignorando deliberadamente tudo que seja contra as suas ideias e somente ligando ao que lhes interessa.

O circo que fazem é de igual modo absurdo. Lembra-me quando a uns activistas andaram com folhetos a entregar às pessoas na bilheteira de um circo a tentar que elas não fossem ao mesmo, ao que parece houve uma que queria filmar aquilo e quando o pessoal do circo chegou, levou umas galhetas e ficou indignado....francamente, se vocês estivessem a fazer pela vida e uns miúdos histéricos aparecessem no vosso local de trabalho a querer impedir que ganhassem o pão para a familia o que faziam ?

E nem menciono o absurdo da publicidade que se fez a um pseudo activista que alegadamente um husky de lutas e criou um burburinho publicitário à volta disso durante meses como se fosse um grande feito...quando existem pessoas até aqui na arca que salvam dezenas de animais sem dizer nada e até têm armas apontadas à cabeça.

E a associação de activismo que quando se bloqueou rodeios brasileiros na margem sul do tejo, teve a lata de chamar a si os louros de algo que foi fruto de indignação de cidadãos e de autarquias?


Os activistas não têm inveja, têm isso sim, falta de bom senso e um défice democrático enorme que faz perceber porque este país viveu tantos anos em ditadura. Nem vou falar da arrogância diária de miudagem que lê a wikipedia e depois vem debitar mentiras e enganos, não admitindo esclarecimentos a querer desautorizar pessos licenciadas na matéria e com dezenas de anos de experiência e percurso profissional.