Diz-me o que sentes!

[LuMaria]

Sobre o sentimento dos animais encontrei esta reportagem de Klaus Wilhelm(Biólogo e jornalista de divulgação cientifica em Berlim) e que julgo interessante.

É um pouquito extensa, mas penso que vale a pena ler

http://www2.uol.com.br/vivermente/repor ... ntos_.html

Obrigada Isa. Está muito bom.

A grande treta disto tudo é que no dia em que se descobrir por A+B que os animais são animais como nós, a nossa consciência vai petrificar.
É de todo o interesse mantê-los naquele patamar da inferioridade que nos traz alivio, conforto e tremendo jeito!

Está aqui um texto engraçado

http://www.prof2000.pt/users/joaomaran/cronica7.htm

[WaterMonitor]

Neste momento sinto vontade em que comece o Lei & Ordem na Fox Crime.

Já os meus cães, suspeito que sintam vontade que lhes dê outra vez de comer. Há sempre neles a esperança que um dia eu me esqueça e repita a dose.

[dinodane]

Water, um abraço.

[aisd]

Desculpem, não tive paciência para ler tudo.

Parece-me que, em primeiro lugar, ninguém definiu o que é culpa.
Mesmo no ser humano os conceitos morais só são compreendidos a partir dos 8/9 anos de idade.

Se se entende culpa como uma falta moral então é óbvio que nem crianças pequenas, nem animais sentem culpa.
Se se entende culpa como o sentimento de medo do castigo derivado de ir contra as regras, então ambos sentem culpa.

Não se pode pedir que animais ou pessoas saltem estádios de desenvolvimento cerebral.
A moral é um conceito elevado que muitas pessoas nunca têm ou vão ter - pex. sociopatas.
Inclusive a maioria de nós, só assume estes conceitos de forma parcial e muito condicionados pela censura social.Como dizia o outro "roubar só é errado se se fôr apanhado"...

Pex, no recente caso da atribuição de casas camarárias, parece que foi um caso de simplemente favorecer os amigos...
Na realidade para uma chefe de serviços com bom rendimento receber a casinha, uma mãe solteira com 3 filhos menores e rendimento na ordem dos 600 € por mês, ficou sem casa.
´
Têm as gestoras camarárias que fizeram estas atribuições, moral ?

A moral implica uma autocensura que tem por base o conhecimento dos efeitos alargados das nossas atitudes.
Envolve a interiorização do que é certo e do que é errado.
Óbviamente que tal não é possível para cães ou crianças.

O que me parece na insistência que o cão não sente culpa, nem ciúme, nem etc., é uma fuga à empatia com eles.
Não são como eu por isso não tenho que me sentir mal se fizer isto ou aquilo com eles.
Ora bem...é uma fuga ao sentimento de culpa...

[imarcelo]

Está aqui um texto engraçado

http://www.prof2000.pt/users/joaomaran/cronica7.htm

É o reverso da medalha. Está giro o texto!

Deixo aqui também um enxerto de um texto que aprovo na sua totalidade de um dono sobre:

Se o meu cão falasse..

O meu objectivo é outro: comentar uma frase que invariavelmente se diz para sublinhar exactamente a esperteza de um cão. A frase é: «Só lhe falta falar!». Ora isto é um tremendo disparate! Uma das grandes vantagens dos cães é exactamente não falarem! O que aconteceria se os cães falassem? Quantos dislates não diriam? Quantas irritações não nos provocariam?


O facto de não falarem é mesmo uma das grandes vantagens dos cães sobre as pessoas. O saberem exprimir silenciosamente os seus sentimentos. Não nos perturbarem a paz.
E através do silêncio dos cães percebemos outra coisa: os afectos dispensam palavras. É fortíssima a ligação afectiva entre o cão e o dono. Essa ligação constrói-se, no entanto, no silêncio, através do prazer da partilha do mesmo espaço, das carícias, do entusiasmo pelos reencontros, do olhar, das manifestações de lealdade.


Quando morre um cão, uma família fica de luto – como se lhe tivesse morrido um parente. E para esse sentimento acontecer não foi preciso ser trocada uma única palavra.
Quando pensamos nos cães, as palavras parecem ter sido inventadas mais para desunir do que para aproximar, mais para semear discórdias do que para fazer concórdias, mais para odiar do que para amar.


Se me fosse dada a possibilidade de escolher, não gostaria que o meu cão falasse. Assim sei que gosto dele. E o que aconteceria se começasse a dar opiniões?

[LuMaria]

Desculpem, não tive paciência para ler tudo.

Parece-me que, em primeiro lugar, ninguém definiu o que é culpa.

Se tiver paciência e gosto para ler tudo, vai encontrar links interessantes que abordam a questão "culpa" como sendo uma emoção fundamental à sobrevivência, especialmente em animais que vivem em grupos sociais.

Na revista Cães & Companhia desta semana, vem um artigo interessante sobre estas questões. Passo a deixar apenas o inicío e o fim, até porque de repente só me vêm à cabeça imagens de cotonetes. Porque será?

Os estudos sobre a personalidade animal iniciaram-se em 1970, mas rápidamente foram deixados de lado, porque foram rotulados de antropormofismo, algo que para muitos cientistas era sinónimo de sentimentalismo, pois estavam empenhados em diferenciar a actividade psiquica animal. Daí todos os esforços para não humanizar o comportamento dos animais e por contradizer as semelhanças entre o Homem e os animais. Por exemplo, quando se destaca o altruismo do cão não se quer reconhecer um valor moral no mesmo. (...)

(...) Os cães além de experimentar tristeza, ciúmes ou medo, podem sentir um amor profundo pelos seus donos e todos eles desejam veemente chamar a atenção dos seus donos, recorrendo a artimanhas como rolar no chãomostrando a barriga, mas também usam "truqes sujos" como fingir lesões para ser o centro da atenção social (...)

Derrubada assim a teoria de que os cães aparentam expressar emoções simplesmente por reacção a impulsos hormonais ou estimulos externos, aparece nos nossos cães um mundo psicológico muito mais complexo e profundo.

EDIT

O que me parece na insistência que o cão não sente culpa, nem ciúme, nem etc., é uma fuga à empatia com eles.
Não são como eu por isso não tenho que me sentir mal se fizer isto ou aquilo com eles.
Ora bem...é uma fuga ao sentimento de culpa...

Acha Aisd? Ou é medo de dar o braço a torcer e a reconhecer que se está errado? Ou mesmo simples ignorância e falta de interesse?

Este assunto, penso eu, não é desprovido de interesse? Ou é? Fala do objecto da nossa suposta paixão "os cães". E somos 4 ou 5 a mandar bitaites para o ar. É que continúo a aguardar que alguém me fundamente a impossibilidade de um cão sentir ciúme. Desde 2005 que estou à espera. O unico fundamento que consegui foi uma tiragem de dicionário com a definição de ciúme. Foi um momento muito cientifico, tenho de concordar.

[Ponky]

Ciume eu acho que eles tem , ora vejamos...o meu falecido Puppy não deixava uma criança chegar a nós, o meu Barbas atacava o meu falecido Raf sempre que o via ao pé de nós, sempre associei a ciume...

"(...) Os cães além de experimentar tristeza, ciúmes ou medo, podem sentir um amor profundo pelos seus donos e todos eles desejam veemente chamar a atenção dos seus donos, recorrendo a artimanhas como rolar no chãomostrando a barriga, mas também usam "truqes sujos" como fingir lesões para ser o centro da atenção social (...) "

Ora nem mais...
O meu Barbas faz precisamente isto quando nos ve ( rolar no chão mostrando a barriga).
Tinha aqui um caozinho ao pé do meu trabalho que fingia uma lesao na pata sempre que se dirigia para o restaurante a hora do almoço,e isto nao era só visto por mim mas por todos que acabavam por lhe dar comer, já todos conheciam o truque

[imarcelo]

Temos tendência de tomar os humanos como bitola para tudo e na minha opinião nada mais errado.

Por outro lado factos provados científicamente, não nos garantam que mais tarde não venham a ser alterados/ mudados.
Já aconteceu no passado e voltará a acontecer sempre que houver maior conhecimento do mundo que nos rodeia e com os animais não há excepção.

Tenho dois cães. Não faço qualquer distinção entre eles.
Enquanto o Rafa aceita que o Igor esteja deitado ao meu lado , ou que lhe faça festas, com o Igor já não é assim.
Faz autênticos malabarismos, para levar o outro a sair de onde está para depois ele ocupar o espaço do outro, junto de mim.
Curioso é o facto, de ele arranjar ''estratagemas'' como seja ir ladrar à varanda ( e o outro por curiosidade vai atrás... e perde o lugar) ou vai buscar a bola para que me levante e vá brincar com ele ( coisa que nunca faço).
Fica em autêntica espera melodramática até que o Rafa decida deixar a dona.

Se isto não é ciume? Que será?

Costumo dizer que o Rafa é burro por cair nas artimanhas do outro

Aqui fica mais um texto sobre o ciume e não só

»Os cães sentem ciúmes, stress e têm um sentido de Justiça, diz um estudo austríaco
Publicado por Clavis Prophetarum em 2009/02/07

Uma equipa de biólogos austríacos identificou o sentimento bem humano ciúme em… cães. O pesquisadores de Viena demonstraram como um cão parava uma tarefa simples que estava a executar se observava que um outro cão, era recompensado quando ele deixava de o ser. Até agora acreditava-se que este nível de sensibilidade emocional existia apenas nos primatas avançados, como o gorila e o chimpanzé, mas o facto do ciúme estar também presente nos cães vai forçar a uma reavaliação das capacidades emocionais de muitas espécies…

O teste em si foi de extrema simplicidade: dois cães, lado a lado, receberam uma ordem para estenderem uma das patas dianteiras. Quando ambos a cumpriam, um recebia um biscoito e outro não, e depois os investigadores (algo sádicamente…) mediam o nível de stress e concluiam que os cães tinham uma insuspeita densidade emocional, sendo capazes de sentir ciúmes do seu concorrente e de terem uma noção do sentido de Justiça, ou melhor, da falta dela.

Fontes:
http://www.newstin.co.uk/related.a?edit ... rFilter=UK
http://www.pnas.org/content/106/1/340.f ... 8d29689382
http://www.csst.org/canine_stress.html

[aisd]

Acho este assunto muito interessante mas, desculpem a pretensão, para mim um bocadinho esgotado...

Bem veêm, para mim, é ponto assente que partilhamos todos os sentimentos e emoções com os animais, apenas os últimos limitados por um grau mais baixo de racionalidade.

Na realidade,a nossa posição no topo da pirâmide deve-se ao facto de termos dedos aponívieis (o polegar que se opõe aos restantes, nomeadamente ao indicador) que nos permitiu desenvolver ferramentas e instrumentos e deu concretização aos nossos esforços racionais.
Apenas um acaso na evolução das espécies.

Daí que, a partir de certa altura, me tenham começado a irritar as pessoas que insistem em dizer que este ou aquele sentimento não existe nos cães ou que eles não são capazes de esta ou aquela emoção.

Pergunto-me se estes não eram os mesmos ou similares argumentos dos esclavagistas.
Afinal o preto também era um humano incompleto, mais primitivo, incapaz de perceber ou sentir de modo complexo (ouvi eu mesma de um africanista)...
E as mulheres ? Esses seres "de cabelos compridos e ideias curtas" (Bernard Shaw), como se dizia há cem anos ?

A história está cheia de preconceitos destinados a manter grupos humanos em estado de submissão incontestada.
O que, na prática, se traduzia na liberdade do ser superior abusar, explorar e maltratar.

Não estando os animais em condições de jamais serem nossos iguais dado o fosso no desenvolvimento intelectual, qual o interesse de manter o preconceito de que não podem ter emoções ou sentimentos similares aos humanos ?
A meu ver, só se fôr para justificar a tal liberdade de explorar, abusar e maltratar.

[nicasxi]

Acho este assunto muito interessante mas, desculpem a pretensão, para mim um bocadinho esgotado...

Bem veêm, para mim, é ponto assente que partilhamos todos os sentimentos e emoções com os animais, apenas os últimos limitados por um grau mais baixo de racionalidade.

Na realidade,a nossa posição no topo da pirâmide deve-se ao facto de termos dedos aponívieis (o polegar que se opõe aos restantes, nomeadamente ao indicador) que nos permitiu desenvolver ferramentas e instrumentos e deu concretização aos nossos esforços racionais.
Apenas um acaso na evolução das espécies.

Daí que, a partir de certa altura, me tenham começado a irritar as pessoas que insistem em dizer que este ou aquele sentimento não existe nos cães ou que eles não são capazes de esta ou aquela emoção.

Pergunto-me se estes não eram os mesmos ou similares argumentos dos esclavagistas.
Afinal o preto também era um humano incompleto, mais primitivo, incapaz de perceber ou sentir de modo complexo (ouvi eu mesma de um africanista)...
E as mulheres ? Esses seres "de cabelos compridos e ideias curtas" (Bernard Shaw), como se dizia há cem anos ?

A história está cheia de preconceitos destinados a manter grupos humanos em estado de submissão incontestada.
O que, na prática, se traduzia na liberdade do ser superior abusar, explorar e maltratar.

Não estando os animais em condições de jamais serem nossos iguais dado o fosso no desenvolvimento intelectual, qual o interesse de manter o preconceito de que não podem ter emoções ou sentimentos similares aos humanos ?
A meu ver, só se fôr para justificar a tal liberdade de explorar, abusar e maltratar.

Para mim a questão está precisamente no grau da racionalidade. Até se pode defenir em termos gerais , para humanos e animais , sentimentos como instintos. Ambos são instintos com um grau de percepção mais desenvolvidos nuns que nos outros. Precisamente graças à racionalidade superior nuns...
Agora não posso concordar de maneira nenhuma que se diga que negar a existência de sentimentos nos animais ( como nós os defenimos e sentimos ) é para desculpabilizar exploração, abusos e maustratos....

[LuMaria]

Não estando os animais em condições de jamais serem nossos iguais dado o fosso no desenvolvimento intelectual, qual o interesse de manter o preconceito de que não podem ter emoções ou sentimentos similares aos humanos ?
A meu ver, só se fôr para justificar a tal liberdade de explorar, abusar e maltratar.

Cruel mas real!

[nicasxi]

Não estando os animais em condições de jamais serem nossos iguais dado o fosso no desenvolvimento intelectual, qual o interesse de manter o preconceito de que não podem ter emoções ou sentimentos similares aos humanos ?
A meu ver, só se fôr para justificar a tal liberdade de explorar, abusar e maltratar.

Então pergunto eu :
Se os animais têm sentimentos e emoções similares aos nossos, não são assim tão puros e inocentes, pois não? Se têm inveja, ciume, instintos de vingança... como podemos provar então o tão aclamado " amor incondicional " ??????

[LuMaria]

Então pergunto eu :
Se os animais têm sentimentos e emoções similares aos nossos, não são assim tão puros e inocentes, pois não? Se têm inveja, ciume, instintos de vingança... como podemos provar então o tão aclamado " amor incondicional " ??????

Posso tratar por tu?... É que depois de embebedar os caracois... já merece...

Define "amor incondicional" por favor!

E agora um optimo fim-de-semana para todos. Tenho cadelas que estão à minha espera para me passear

[WaterMonitor]

Dinodane, abração!

Cá estou eu outra vez a sentir vontade de que comece o Lei & Ordem.

[aisd]

O amor não é incompatível com sentimentos negativos...
Para muita gente não há amor sem ciúme...

Claro que os cães não são assim tão puros.

Pex, a minha Zorra bem tenta manipular para arranjar comida...
Põe-se com aquele arzinho "crido", o focinho apoiado nas nossas pernas (a molhar-nos a roupa) enquanto comemos.
Assim que acabamos, passa para outra - nomeadamente, para outra mesa se estamos no café....
Penso que se alguém lhe desse comida, virava-nos as costas e ia com esse alguém - e nem olhava para trás.

E a maneira como tenta sacar a bolacha que dou ao meu passarinho ?
E a maneira - quando lhe dou um biscoito - como olha à volta para se certificar que os outros (passaros, cães e gatos) veêm bem que é dela e só dela ?

Pessoalmente, acho graça a estas manifestações de egoísmo.
Também acho piada às manobras dela para me fintar quando quer fazer alguma coisa que ela sabe que eu não quero - como refastelar-se numa poça de lama ou comer umas tripas nojentas que encontrou...

O que eles não têm é maldade.
E, nesse sentido, são puros como os bébés.
Mas, se reparar, os bébés também não são nenhuns santinhos, também têm os seus truques e tentam manipular-nos com a maior desfaçatez.
E a gente também acha piada porque as tentativas são tão ingénuas...