Teoria da "Dominância" facto ou mito?

[c_saraiva]

Outra diferença é que numa alcateia ou numa matilha de cães assilvestrados um individuo fraco/doente/ferido dificilmente sobrevive devido a constante "competição", enquanto que numa matilha de mabecos devido ao alto nivel de cooperação, chegam a haver individuos com pernas partidas e afins a sobreviver por muito tempo

[imarcelo]

O excesso de atenção, de mimo e de afecto que alguns donos prodigalizam aos seus cães não os faz sentir elevados nas nossas hierarquias caseiras?

Na minha opinião sim, sem dúvida alguma.

Um cão com exceso de mimos é geralmente um problema potencial. Não obedece, só faz o que lhe dá na real gana e quando é reprendido ou contrariado , normalmente reage mal. Temos visto por aqui n exemplos disso.

Mas continuo a dizer que cada técnica tem o seu fundamento mas sem extremismos.

Antes de se enveredar por qualqquer técnica, seja de reforço positivo ou não, há que conhecer o animal.
Porque rosna? Porque destroi? Porque é agressivo?Porque nos pôe à prova a cada instante?
Tentar perceber o que se passa com o animal e depois pôr em prática o que realmente deve ser feito, é quanto a mim o mais difícil!
Enquanto que com um um determinado animal um não forte, ou uma palmada resolve o problema, com outro não quer dizer que vá resultar...
Um animal medroso, com indices de agressividade alta não reage às mesmas técnicas que outro dominante por ex mas não agressivo.
Atenção que estou a falar da relação cão/dono!

Tudo isto é muito complexo, cada animal é diferente e cada tomada de posição nossa terá a ver com essa mesma diferença sem esquecer nunca que acima de tudo estamos nós, respeitando o animal é claro!.

[LuMaria]

Certo que a conversa dos mabecos está novamente em off-topic, só peguei no assunto porque realmente são canídeos muito interessantes.

Nem por isso. Conforme o jcsousa referiu atrás

Li há já alguns anos um trabalho sobre cães assilvestrados na sierra Nevada. Segundo o mesmo, ao fim de poucos meses (penso que 3 meses) a estrutura hierárquica herdada do lobo estava restabelecida quase na sua totalidade em relação a comportamentos de caça e distribuição de recursos. Apenas em relação ao comportamento sexual aindã havia pouca definição hierárquica, aspecto relativizado pelos autores do trabalho face ao escasso tempo do estudo.

Ao que parece não existem estudos para apoiar seja que teoria for. E pegando no comportamento sexual anárquico, já se pode estabelecer uma diferença que pode ter repercussões em tudo o resto.
No fim, ninguém sabe qual o comportamento de uma matilha de cães assilvestradas. E se pensarmos que apenas ao fim de largas gerações os animais deixariam de ser domesticados e que nessa altura os seus comportamentos ainda poderiam mudar.

A Lumaria escreveu há pouco:

Nada dos famosos abraços e beijoqueiras que já falámos em outros tópicos. Coisa que eu começo a achar transtorna os nossos cães.

O excesso de atenção, de mimo e de afecto que alguns donos prodigalizam aos seus cães não os faz sentir elevados nas nossas hierarquias caseiras?

Dado que os cães entre si não espalham afecto através de contacto intenso, acredito que os baralhe mesmo. Eventualmente, acredito que os deixe desconfortáveis. Não justifico todas as atitudes dos cães sob o espelho de dominância/submissão e a vontade ferrenha de trepar pela hierarquia acima à mínima oportunidade ou descuido nosso.

LuMaria, volto a dizer que só podemos comparar o que é comparavel
O mabeco apesar de tambem ser conhecido por cão-caçador-africano não é um cão...alias, nem sequer é do genero Canis mas do genero Lycaon.

Os mabecos são canídeos

O mabeco ou cão-caçador-africano (Lycaon pictus) é um canídeo típico de África que vive em zonas de savana e vegetação esparsa.
Os canídeos (latim científico: Canidae) constituem uma família de mamíferos digitígrados, da ordem dos carnívoros, que inclui o cachorro, o Lobo, o Coiote, o Chacal, o Mabeco, e a Raposa entre outros. Esta família é por vezes dividida em duas tribos: Canini e Vulpini.

The scientific name for the African wild dog means "Painted Wolf". Lycaon is the Greek word for "wolf", and pictus is Latin, meaning "painted"

Estão habituados a "lutar" pelo alimento, têm de esperar que haja alimento, têm o conforto dos donos na hora do repouso, e formam uma matilha natural com o seu dono.

Com as minhas cadelas faço o mesmo. Não fazes com os teus? Não percebi. Também não percebi o que entendes por têm de "lutar" pelo alimento.

No fundo é uma vida mais "selvagem" que vai de encontro ao seu instinto natural de sobrevivência. Além disso percebem que dependem do dono para comer e para sua protecção, como tal existe uma harmonia natural.

Uma vida mais "selvagem"? Mas os cães não foram domesticados? Mais selvagem como? Porque dormem na rua?
Percebem que dependem do dono para comer e sua protecção? E os nossos não percebem porque?

[aisd]

Algumas pessoas chamaram-me a atenção que a disputa com a Claúdia terá sido iniciada por ela.
Tenho de confessar que não sei quem começou.
Não sei sequer se foi no tópico que indiquei.
Já passou algum tempo...

Os acontecimentos ficaram impossíveis de se reconstituirem porque a moderação limpou muitas intervenções.

Sei que fiquei com a sensação - esta muito clara - que havia má vontade contra a Claúdia, não só deste tópico.

Seja como fôr, acho que devo deixar claro que as minhas recordações podem não corresponder aos factos exactos.
Porque a liberdade de expressão não vale de nada se não houver a preocupação de se procurar a verdade.

[LuMaria]

Algumas pessoas chamaram-me a atenção que a disputa com a Claúdia terá sido iniciada por ela.
Tenho de confessar que não sei quem começou.
Não sei sequer se foi no tópico que indiquei.
Já passou algum tempo...

Os acontecimentos ficaram impossíveis de se reconstituirem porque a moderação limpou muitas intervenções.

Sei que fiquei com a sensação - esta muito clara - que havia má vontade contra a Claúdia, não só deste tópico.

Seja como fôr, acho que devo deixar claro que as minhas recordações podem não corresponder aos factos exactos.
Porque a liberdade de expressão não vale de nada se não houver a preocupação de se procurar a verdade.

O grande problema da Claudia, a meu ver, foi entrar não com vontade de dialogar mas sim de dissertar. Não lía com a minima atenção as respostas ou perguntas que lhe eram destinadas. Muitas vezes interpretou mal e de certa forma, agressivamente, outros foristas. A mim por exemplo, disse-me que sabia que eu andava a despachar animais por castrar à porta dos supermercados. Não sei de onde tirou essa ilacção, mas é uma actividade que nunca pratiquei. Seja como for, não guardo qualquer espécie de "maus figados" com ela.

[aisd]

No fundo é uma vida mais "selvagem" que vai de encontro ao seu instinto natural de sobrevivência. Além disso percebem que dependem do dono para comer e para sua protecção, como tal existe uma harmonia natural.

Não estou inteiramente de acordo com isto.
O que me parece é que a relação cão/dono não foi feita para a vida moderna.
O natural para o cão é estar sempre com o dono (ou família) e não apenas das 17h00 ás 23h00.
Quanto mais tempo passamos com os nossos cães, melhor eles se comportam e menos importância lhes damos.
O que é uma relação natural

[Gypsfulvus]

Pelos vistos a vontade manteve-se. Em vários tópicos tornou-se impossovel dialogar, sempre que se escrevia algo que estava em desacordo com as ideias que ela defendia, passava ao ataque ou achava que a a ser atacada. O tópico acim citado em que ela trata o Fang de uma forma muito incorrecta é um exemplo...eu tenho pena que a moderação tenha apagado a maioria do que foi escrito pois era uma boa maneira de ser perceber a atitude dessa pessoa.

Não me parece que haja qualquer ressentimento ou algo contra. Simplesmente penso que quando uma pessoa não aceita opiniões diversas perde o direito de que a sua seja levada em conta...pois não me parece que a insistência pura e simples no mesmo o torne a verdade absoluta...

O que o Jcsousa refere, a ser verdade( pois é uma opinião e há que ser imparcial) que se terá passado no forum dela é mais uma prova de que não quer dialogar, quer dissertar. Pois bem, disserte em blogs, em sites dela, a arca é para dialogar e dialogar significa de ideias.

Quanto ao resto é discussão de velhas...

[Gypsfulvus]

Se me permitm uma sugestão, para quem lê inglês...

http://search.barnesandnoble.com/Dogs-B ... 0553379686

[fang]

O grande problema da Claudia, a meu ver, foi entrar não com vontade de dialogar mas sim de dissertar.

Dissertar? Nem sequer de dissertar... foi o de se impor a todo o custo como se fosse dona da verdade!!
Quando confrontada com questões pertinentes, escusava-se a responder. No entanto, nesse mesmo momento tecia acusações sobre terceiros em outros tópicos. Não é atitude normal e só é justificável por paranóia ou outro problema de personalidade.
Quando sou acusado de coisas que nunca fiz, a meu ver bastante graves, tenho alguma dificuldade em esquecer.
Quem não se sente não é filho de boa gente. E não discuto com paranoicos nem comento textos escritos pelos mesmos.

Sempre gostei de discutir assuntos com base em argumentos válidos (quem já cá anda há uns anos sabe que assim é), portanto, é impossível para mim qualquer discussão com essa "senhora".

[jcsousa]

O que o Jcsousa refere, a ser verdade( pois é uma opinião e há que ser imparcial) que se terá passado no forum dela é mais uma prova de que não quer dialoga

Fui convidado pela Cláudia a debater no forum dela (na sua opinião, neste era impossível ter uma discussão coerente) as diferenças entre o método positivo e o tradicional (seja lá o que fôr que "tradicional" queira dizer). Desde acusações de ignorância, edição dos meus posts por pretensa publicidade a métodos coercivos, até `imposição da sua terminologia e rejeição da minha,houve de tudo...

Sobre o artigo que a LuMaria transcreveu, retrata bem a posição dos defensores dos métodos positivos quando partem para este tipo de discussões:

- citações frequentes de "autoridades mundiais" sobre os temas em discussão - mas citações de frases soltas e não das respectivas fundamentações, como se tais frases fossem dogmas indiscutíveis;

- partir do conceito de dominância para a justifiação de métodos de treino coercivos - e esses são todos aqueles que não empreguem bolinhos para treinar os cães...

- ignorância total sobre os métodos que criticam, uma vez que partem do princípio que são constituídos apenas por estímulos aversivos, o que é falso.

[fang]

Ao que parece não existem estudos para apoiar seja que teoria for. E pegando no comportamento sexual anárquico, já se pode estabelecer uma diferença que pode ter repercussões em tudo o resto.
No fim, ninguém sabe qual o comportamento de uma matilha de cães assilvestradas. E se pensarmos que apenas ao fim de largas gerações os animais deixariam de ser domesticados e que nessa altura os seus comportamentos ainda poderiam mudar.

Então não andou a ler sobre dingos? Quer melhor exemplo? 4 000 anos de assilvestramento não chegam?

Dado que os cães entre si não espalham afecto através de contacto intenso, acredito que os baralhe mesmo. Eventualmente, acredito que os deixe desconfortáveis. Não justifico todas as atitudes dos cães sob o espelho de dominância/submissão e a vontade ferrenha de trepar pela hierarquia acima à mínima oportunidade ou descuido nosso.

Só assim o justifica quem é extremista, tal como é extremista quem chama mito à dominância, facto comprovado cientificamente,de modo repetido ao longo do tempo.

Os mabecos são canídeos

Pois são. Acho muito bem que se busque informação sobre eles. Mas também acho que se deve buscar informação sobre todos os outros canídeos, como os lobos-de-crina, os cães-mapache, os cães-de-orelha-curta, os cães-selvagens-asiáticos, as diversas espécies de raposas do hemisfério norte, as diferentes espécies de raposas sul-americanas e por aí fora...
No fim da pesquisa, irá perceber que todas as espécies (ou grupos de espécies) têm hábitos e comportamentos diferentes.
Se quizer buscar algo no estado selvagem que tenha a ver com cães, é melhor restringir-se ao Género Canis, mas sobretudo nas trinta e tal subspécies de Canis lupus... , sob pena de ficar com os olhos em bico e com as ideias baralhadas.

No fundo é uma vida mais "selvagem" que vai de encontro ao seu instinto natural de sobrevivência. Além disso percebem que dependem do dono para comer e para sua protecção, como tal existe uma harmonia natural.

Uma vida mais "selvagem"? Mas os cães não foram domesticados? Mais selvagem como? Porque dormem na rua?
Percebem que dependem do dono para comer e sua protecção? E os nossos não percebem porque?

Eu creio que a texuga pretendia dizer que este cães levam uma vida mais natural na relação com humanos, onde a disputa hierárquica dificilmente será posta em causa. Trata-se de uma espécie de comensalismo. O mesmo que motivou os primeiros lobos mais submissos e oportunistas a aliar-se ao homem e a hoje termos cães.

Quando se fala em dominancia e hierarquia, esta pode realmente ser "desprezada" em alguns cães, sobretudo em tipos/raças mais artificializadas, pois devido a milhares de anos de selecção funcional (para determinados fins específicos), acabámos com muitos cães completamente artificializados (sobretudo em comportamento) e que, embora continuem genéticamente lobos, comportam-se de modo muito diferente.
Mas para quem possui uma matilha de cães nórdicos de trenó (ou outras raças primitivas ou com "sangue" silvestre recente), a dominancia e hierarquia não pode ser esquecida de modo algum.
Como é do conhecimento de muitos de vós, tenho uma matilha de malamutes. E não posso comparar este grupo uivador com a minha rafeira felpuda. Não tem nada a ver!
Em 13 anos tenho tido um laboratório vivo que me tem ensinado muito. As teorias de dominancia debitadas e discutidas com biólogos experts em lobos, cá em Portugal (felizmente ainda não é necessário recorrer a experts estrangeiros para discutir assuntos sobre lobos) tenho-a observado in-loco com os meus cães.
O facto de ter quase todos os meus cães com cicatrizes causadas por tremendas lutas hierárquicas, é disso prova.
Também comprovo que a hierarquia não é estanque e pode ser muito dinâmica. Neste momento a cadela que já foi alpha, está já há uns anos na posição de omega, devido ao avançado da idade.
Tambem tenho vindo a constatar constantemente que a hierarquia não é completamente linear. Existem hierarquias muito mais consistentes entre sexos do que entre individuos.
Ou seja, existem sobretudo 2 hierarquias paralelas: A dos machos e a das fêmeas. A hierarquia entre sexos opostos é pouco significativa e raramente dá azo a lutas por dominancia. No entanto a hierarquia dentro do mesmo sexo é bem visível, sendo que quando se dão "disputas de poder", sobretudo entre femeas, as lutas podem chegar a cerca de 1 litro de sangue derramado e a muitos pontos de suturas, incluindo internamento veterinário.
Portanto não me venham dizer que não existe aquilo que eu constato há 13 anos!!!!

Em relação à dominância cão versus dono, as coisas já não são assim tão lineares. Aquilo que tenho constatado é que, logo muito cedo, qualquer cachorro, desde que tenha um bom imprinting, aceita logo à partida o dono (humano) como lider. Nem vou falar em alpha, pois o dono deve ser visto pelo cão como um "super-alpha", do qual depende integralmente em tudo.
No entanto, existem casos em que devido a "negligencia mimada" da nossa parte, o animal por vezes fica "baralhado" em relação à sua posição hirárquica. Ora isto para com humanos não pode existir.
A solução é corrigir. Se não vai a bem, vai a mal. O que é necessário é que o animal entenda que não pode ter aquele comportamento perante tal "entidade".
Com os meus cães (que me lembre) apenas tive 3 vezes atitudes "violentas" e todos por rosnadelas. Uma lambada com força no focinho e nunca mais se repetiu a façanha. Se pensam que os animais ficaram sentidos comigo, desenganem-se. A partir desse momento ganharam-me maior respeito, obedecendo na hora ao solicitado.
Um desses cães foi o fang, falecido recentemente. Bastava chamar-lhe a atenção, olharmo-nos nos olhos e ele sabia o que eu queria. Só lhe bati uma única vez: rosnou, levou. A partir daí foi "cumplicidade" entre "chefe" e "subordinado", com respeito mútuo.
Muitas pessoas me perguntavam como é que eu me fazia entender a um malamute daquela forma, raça tida como irreverente e pouco dada a obediencia.

Na maioria dos meus cães nunca necessitei de tomar atitudes agressivas. Se não havia razão para tal e me viam e veem como "chefe", porquê castigá-los?
Basta a minha atitude (em tom de voz e/ou gestos) para que eles percebam o essencial.

Mas quando houver mais algum "equivoco" de qualquer cão meu relativamente à sua posição hierárquica para com a minha pessoa, cá estão as minhas mãos para corrigir (os dentes não são o meu forte, embora já tivesse dado uma trinca na orelha de uma cadela durante uma separação de luta por hierarquia, pois quem manda sou eu).

Tratar cães como cães, nunca me lembro de dar mau resultado. Humanizar os cães, tenho visto muitos problemas...

[fang]

- ignorância total sobre os métodos que criticam, uma vez que partem do princípio que são constituídos apenas por estímulos aversivos, o que é falso.

Acho sinceramente que a "paranóia" parte daqui...

[c_saraiva]

Bem, para quem precisava de dados concretos sobre a observação de uma matilha aqui têm a bela experiencia do Fang...

É sempre bom ler os seus post Fang...obrigado

[dinodane]

Excelente.

[texuga]

Fang eu não diria melhor! Parabéns e obrigado pelo teu post.

No meu fórum coloquei a seguinte questão à Claudia:

Quanto às palmadas ou repreensões, vê-se bem na nossa sociedade o que dá a educação moderna... E quando falo em palmadas, não é a violência gratuita, como havia antigamente para "aprender a tabuada", o que eu me refiro é apanhar uma criança ou um cão a fazer asneira, e levar um palmadão na fronha nesse momento. Eu tb as levei, foram poucas mas lembro-me de todas, e não me fez mal nenhum... a minha filha tb as leva, tal como os meus cães quando é preciso, felizmente é raro, até porque não sou propriamente uma carrasca que gosta de espancar cães e criancinhas...

Então agora vou apresentar-lhe um cenário que foi REAL, e vou já dizer tb como terminou e quais as consequências:

Cão no sofá (dobermann)
Filha a chatear o cão, mea culpa, estava distraída...
O cão lança um ténue rosnado de "chega para lá"

E agora, o que fazer na sua opinião e com os seus métodos?

A minha solução foi:

Virar-me para trás e chapada no focinho... do cão
Agarrar a filha por um braço e repreendê-la

Resultado final e de futuro, até hoje e já lá vão uns anos:

O cão NUNCA mais ousou rosnar à filha
A filha passou a respeitar mais o cão
Paz e harmonia dentro de casa.


Alguém saíu traumatizado? Não me parece...

A resposta que recebi, por respeito não a vou citar aqui, quem quiser poderá lê-la na íntegra em local próprio, mas depois de traumas e de não saber as consequências da palmada para ocão e para a filha, e dissertações do género, a conclusão foi: um grito não chegava, se oobjectivo era separá-los? Se tive tempo de lhe dar uma palmada e de repreender a filha, não tinha tido tempo de, ao invés disso, agarrar na coleira do cão e tirá-lo do sofá e pô-lo na cozinha e à filha no quarto por exemplo...

Isto para mim é inconcebível, e só pode dizer isto quem não lida com este tipo de "problemas" na vida real e na hora H.
O debate continuou, mas a opinião não...