Teoria da "Dominância" facto ou mito?

[doglover80]

O "treino tradicional" é uma expressão que se utiliza no circulo de treinadores que usam apenas métodos positivos para destinguir um do outro... sem querer menosprezar ... é só para destinguir.

O cão aprende como todos os animais através de estimulos, comportamentos e respostas a esses comportamentos ... é um processo universal em todos os animais. É através desses processos que o animal sobreviveou não.

Claro que temos de levar em conta os instintos para o treino, mas para mudar comportamentos a dominância não tem lugar na minha opinião, mas se tiver ainda nos leva a olhar com piores olhos a punição fisica.

Quero dizer que o cão tem um comportamento perigoso ou desadequado ... pode ser devido à dominância ou não (mas acredito que entre pessoas e cães não existe o paradigma da dominância) ... mas o que interessa é como alterar o comportamento.
Tendo ou não em conta a dominância o processo de alteração que todos usamos (sabendo disso ou não) é o condicionamento operante .... mas se considerarmos que existe uma disputa de recursos então é melhor mesmo não ir pela força fisica ... porque estamos a ser inseguros aos olhos do cão... estamos a admitir que temos duvidas acerca do nosso controlo em relação aos recursos valiosos.

Não sei se fui claro... tenho alguma dificuldade na expressão através da escrita.

[imarcelo]

Tendo ou não em conta a dominância o processo de alteração que todos usamos (sabendo disso ou não) é o condicionamento operante .... mas se considerarmos que existe uma disputa de recursos então é melhor mesmo não ir pela força fisica ... porque estamos a ser inseguros aos olhos do cão... estamos a admitir que temos duvidas acerca do nosso controlo em relação aos recursos valiosos.

Não sei se fui claro... tenho alguma dificuldade na expressão através da escrita.

Mas porque falamos em força fisica?
Eles são os nossos melhores observadores, e toda a nossa linguagem corporal, alterações do nosso semblante ou tom de voz é mais que suficiente para eles perceberem o que se passa.
Um piparote dado a um determinado animal, não quer dizer que estejamos a usar força fisica, nem estamos ali a ver qual de nós verga primeiro...Esse piparote pode ter efeitos surpreendentes dado no momento certo. Se calhar com outro animal não terá o mesmo efeito...
Uma coisa é educarmos um cachorro, outra coisa é tentarmos educar animais jovens , sabe-se lá com que experiências de vida.
Na minha opinião não podemos pegar num animal e num determinado conceito de treino e pespegá-lo no animal que temos em mãos.
Pode resultar com um e ser um autêntico desastre com outro...
Mas esta é apenas a minha opinião Não tenho curso de treinadora, só de dona

[texuga]

O Prof. Bruce Fogle, no seu livro "The Dog's Mind", acha que a dominância NÃO é um mito... Mas ele também não percebe nada do assunto...

[imarcelo]

O Prof. Bruce Fogle, no seu livro "The Dog's Mind", acha que a dominância NÃO é um mito... Mas ele também não percebe nada do assunto...

Podem chamar-lhe o nome que quizerem, mas na minha opinião a dominância existe sem sombra de dúvidas.

[texuga]

O Prof. Bruce Fogle, no seu livro "The Dog's Mind", acha que a dominância NÃO é um mito... Mas ele também não percebe nada do assunto...

Podem chamar-lhe o nome que quizerem, mas na minha opinião a dominância existe sem sombra de dúvidas.

Mas estas pessoas gostam tanto de fontes, cá está uma...

Eu até me dei ao trabalho de digitalizar o início do capítulo que fala da dominância, quem quiser ler o resto, compre o livro

[doglover80]

Muito bom é isso mesmoque quero, que me digam o que lêem afinal ... porque os pontos de vista nascem de algum lado o "The Dog's Mind" parece-me bem, o senhor dá palestras acerca do comportamento a nivel internacional,muito bem, é de 1992, um pouco já antigo mas não quer dizer que esteja ultrapassado, vou ver se encontro material sobre o livro ... eu tou sempre disponivel para ouvir quem concorda e especialmente disponivel para quem discorda ... venham lá mais artigos e livros.

Quanto a dizer que cada caso é um caso, bem é isso que também afirmo, por isso é que o pinparotenão dá para todos. O que disse é que o modelo usado é sempre o mesmo (condicionar) mas o plano de treino varia consuante o cão, acho isso o mais correcto. Um pinparote é o uso de um condicionamento fisico ... certo?!

[fang]

Penso que é este estudo de L. David Mech que vem á baila...

http://www.mnforsustain.org/wolf_mech_d ... status.htm

Embora traga uma nova prespectiva sobre a dominância e hierarquia em alcateias de lobos (pelo menos no periodo pós-reprodução), não me parece que atire a dominância para um "mito"...

Alias, o autor afirma:

The one use we may still want to reserve for "alpha" is in the relatively few large wolf packs comprised of multiple litters. Although the genetic relationships of the mothers in such packs remain unknown, probably the mothers include the original matriarch and one or more daughters, and the fathers are probably the patriarch and unrelated adoptees (Mech et al. 1998). In such cases the older breeders are probably dominant to the younger breeders and perhaps can more appropriately be called the alphas. Evidence for such a contention would be an older breeder consistently dominating food disposition or the travels of the pack.

The point here is not so much the terminology but what the terminology falsely implies: a rigid, force-based dominance hierarchy.

E nas suas conclusões:

The above observations show that, at least in summer, social interactions among wolf-pack members are not very different in intensity or quality from those among members of any other group of related individuals. Even the much-touted wolf dominance hierarchy is primarily a natural reflection of the age, sex, and reproductive structure of the group, with the breeding male dominating all others posturally and the breeding female garnering food from the male while she is tending young pups.

Ou seja, não fez estudos equivalentes durante o inverno...

[doglover80]

Tenho impressão que foi esse o estudo e que não foi ele a fazê-lo como veio a ser confirmado. Mas obrigado é isso mesmo que quero bases para a discussão.

[nicasxi]

Este tópico foi aberto pela Lu baseado num texto escrito pela Claudia Estanislau sobre dominancia que assenta sobretudo em textos escritos por terceiros ou quartos, já nem sei...
De um lado vejo ( leio ) quem defenda que dominancia existe porque observa isso no dia a dia com os seus cães.
Do outro vejo ( leio ) quem o negue e se baseie em livros e textos escritos por "sumidades" no assunto.
Fiquei confusa....
Ora, partindo do pressuposto ( real ) que cada individuo é unico, como se pode establecer como lei aquilo que se lê ?
Eu leio muito, mas não faço do que leio a minha forma de pensar.... gosto de pensar por mim e essencialmente ,como prática que sou, assento as minhas ideias naquilo que observo e não no que vem escrito num qualquer livro.
Felizmente que Galileo, DaVinci, Darwin, Einstein e outros , não se ficaram pelos escritos de outros e perguntaram, experimentaram e observaram.
Em relação à questão em si, penso que não que dominancia não é um mito, pelo menos pelo que tenho observado em casos em que existe mais que um cão. E nesses casos tambem nunca vi o cão que manda dar biscoitos ou pedir delicadamente aos outros alguma coisa.
Não defendo, de maneira nenhuma a agressão gratuita . Mas uma palmadinha dada no momento certo, resulta. Que o digam a maioria dos donos de cães... Ou querem que eu acredite que nunca nenhum destes defensores do "reforço positivo" deu uma palmada????????

[nicasxi]

Tenho impressão que foi esse o estudo e que não foi ele a fazê-lo como veio a ser confirmado. Mas obrigado é isso mesmo que quero bases para a discussão.

Parece-me a mim que o doglover quer gladiar citações e conclusões de outros... eu pergunto : e as suas ideias? As suas bases ? Isso é que seria muito mais interessante, quanto mais não fosse porque seriam assentes na SUA vivência e experiência....

[LuMaria]

Este tópico foi aberto pela Lu baseado num texto escrito pela Claudia Estanislau sobre dominancia que assenta sobretudo em textos escritos por terceiros ou quartos, já nem sei...
De um lado vejo ( leio ) quem defenda que dominancia existe porque observa isso no dia a dia com os seus cães.
Do outro vejo ( leio ) quem o negue e se baseie em livros e textos escritos por "sumidades" no assunto.
Fiquei confusa....
Ora, partindo do pressuposto ( real ) que cada individuo é unico, como se pode establecer como lei aquilo que se lê ?
Eu leio muito, mas não faço do que leio a minha forma de pensar.... gosto de pensar por mim e essencialmente ,como prática que sou, assento as minhas ideias naquilo que observo e não no que vem escrito num qualquer livro.
Felizmente que Galileo, DaVinci, Darwin, Einstein e outros , não se ficaram pelos escritos de outros e perguntaram, experimentaram e observaram.
Em relação à questão em si, penso que não que dominancia não é um mito, pelo menos pelo que tenho observado em casos em que existe mais que um cão. E nesses casos tambem nunca vi o cão que manda dar biscoitos ou pedir delicadamente aos outros alguma coisa.
Não defendo, de maneira nenhuma a agressão gratuita . Mas uma palmadinha dada no momento certo, resulta. Que o digam a maioria dos donos de cães... Ou querem que eu acredite que nunca nenhum destes defensores do "reforço positivo" deu uma palmada????????

Galileus, Darwins... há pouco Nicas. Uns quantos que são achincalhados enquanto estão vivos devido ás suas teorias revolucionárias que após prova, passam a ser verdadeiros génios. Ainda hoje é um pouco assim.

O texto da Cláudia obviamente serviu como base, mas sem bibliografia era pouco válido e não levava a lugar nenhum. Pessoalmente, retiro tudo o que sejam fontes, retirei todos os canideos avançados pelo Fang e comentários de alguns foristas e lá se vai desbravando caminho. Obvio que no fim, o que vai contar é a nossa propria reflexão/observação sobre o assunto.

Tenho também tendência a olhar para alguns assuntos sob a perspectiva do cão de companhia. Aquele que nos dias de hoje sofre mais e traz mais problemas. No campo dos cães de trabalho estou a Leste do Paraíso, sendo sem duvida um tema também muito interessante.

O que vejo sistemáticamente, tomando por exemplo aqui a arca, é que qualquer espirro do cão tem por trás uma intensão dominante. O danadinho está sempre alerta para nos usurpar o posto, como se a sua vida dependesse disso. Foi um bocado por esse exagero que abri este tópico. Por pura ignorância minha e falta de experiência e influênciada pela arca e pelos livros que tinha em casa e pelo poder da palavra "dominância" levei 6 meses a recuperar o que estraguei em 30 segundos, quando resolvi enfrentar de frente a "dominância" da minha cadela mais nova. Temos de ter muito cuidado com as coisas que dizemos sobre o perigo de provocar estragos sérios e possivelmente permanentes.

Obrigada Fang pelo artigo.

[PaulloSantos]

O que vejo sistemáticamente, tomando por exemplo aqui a arca, é que qualquer espirro do cão tem por trás uma intensão dominante. O danadinho está sempre alerta para nos usurpar o posto, como se a sua vida dependesse disso. Foi um bocado por esse exagero que abri este tópico. Por pura ignorância minha e falta de experiência e influênciada pela arca e pelos livros que tinha em casa e pelo poder da palavra "dominância" levei 6 meses a recuperar o que estraguei em 30 segundos, quando resolvi enfrentar de frente a "dominância" da minha cadela mais nova. Temos de ter muito cuidado com as coisas que dizemos sobre o perigo de provocar estragos sérios e possivelmente permanentes.

Achei isto muito interessante e um bom ponto de partida para uma reflexão mais profunda.

Não devemos encarar a dominância como resposta/desculpa para comportamentos que não sabemos explicar, do mesmo modo que não a devemos substimar, correndo exactamente os mesmo riscos.

O artigo que está em discussão, nem sequer se pode dizer que substima a dominância, já que, esta nem sequer é aceite como um facto... isto parece-me tão perigoso quanto pensar-se que "qualquer espirro do cão tem por trás uma intenção dominante"

[aisd]

Também me parece que o problema é o que a maioria das pessoas entende que é dominar os cães.
Quando cheguei aqui uma das primeiras coisas que vi foi um dono a espancar (e estou a falar de espancar) a sua cadela porque ela não lhe obedeceu.
E dizia em voz alta "agora já sabes...Prá próxima vais ver, se fizeres de surda, vais ver".

Mais ainda, os tais sinais de aparente dominância do cão em relação ao dono, parecem-me tretas.

Acho ridiculo considerar-se que o cão dormir na cama dos donos é um cedência de liderança.
Que ocupar um lugar no sofá, é uma cedência de liderança.

Se tivermos em conta que nos EUA, 50% dos donos dormem com o seu cão, céus, estamos aqui perante um golpe de estados canino.

A mim parece-me que um dono não é um alfa.
É acima do alfa - um Deus, um super-alfa para o cão.
Deve ser líder - sem dúvida - mas isso não implica situar-se ao mesmo nível, a disputar hierárquias.
Do dono vêm a comida, a segurança, as festas, os castigos.
Do dono vem o bem e o mal.

E também me parece que um cão não é um lobo.
O cão vive no mundo humano há 50 mil anos.
O cão sempre viveu em comum com o homem.
Vemos nas tapeçarias da idade média que os cães andavam pela casa, pelos salões, pelos quartos.
Ninguém lhes ligava muito, como não se ligava às crianças.
(Luís XIV, em criança, andava pelas cozinhas do Louvre, abandonado, e comia o que lhe davam os cozinheiros - uma imagem bem longíqua do herdeiro do trono cheio de regalias...)

Para mim o que determina que um cão é cão, é o desejo profundo que este tem de agradar ao dono.
Como conta Jack London no início do seu livro "Fang", quando o cachorro rastejou e lambeu a mão do indio, soube-se que era um cão.
E não um lobo...

Os problemas de comportamento começam quando o dono pretende agradar ao cão e não o contrário, como é próprio do cão desejar.
O cão quer um líder, não quer ser o líder...
Desde que se seja o líder, é indiferente quem passa à frente na porta ou quem come primeiro.

Desculpem se estiver a dizer tolices - não tenho estudos, nem investigações em que assentar esta minha ideia.Mas é assim que eu vejo a questão.

[imarcelo]

Por pura ignorância minha e falta de experiência e influênciada pela arca e pelos livros que tinha em casa e pelo poder da palavra "dominância" levei 6 meses a recuperar o que estraguei em 30 segundos, quando resolvi enfrentar de frente a "dominância" da minha cadela mais nova. Temos de ter muito cuidado com as coisas que dizemos sobre o perigo de provocar estragos sérios e possivelmente permanentes.

Na minha opinião nem toda a agressividade é dominância. Muitas vezes é medo.
Tenho lido muita coisa, tenho falado com algumas pessoas, mas acima de tudo mantenho o que tenho dito até aqui.
É claro que cometo erros, como toda a gente, mas tento ter algum bom senso no meio disto tudo...
Cada cão é único e antes de praticar o que quer que seja temos de o conhecer minimamente. O que é bom para um pode não ser o melhor para outro.

Quanto a dizer que cada caso é um caso, bem é isso que também afirmo, por isso é que o pinparotenão dá para todos.

O pinparotenão não dá para todos... o erro está aí!

O que disse é que o modelo usado é sempre o mesmo (condicionar) mas o plano de treino varia consuante o cão, acho isso o mais correcto. Um pinparote é o uso de um condicionamento fisico ... certo?!

Condicionamento fisico sim... mas não força fisica, como disse anteriormente.
Assim como um Não! Senta! Deita! Junto! são condicionantes.
Tudo o que seja para travar o cão a fazer o que bem lhe apetece são condicionantes, estou errada?

[jcsousa]

Olá outra vez. Doglover, vamos lá a ver:

O "treino tradicional" é uma expressão que se utiliza no circulo de treinadores que usam apenas métodos positivos para destinguir um do outro...

De um lado, portanto,o positivo. Mas do "outro",o quê, concretamente? Isto é, a que se refere com "treino tradicional"? Ao que utiliza sobretudo estímulos aversivos? Ao que dá mais ênfase aos estímulos positivos? É que há diferenças... convinha ser mais concreto, porque fazer essa separação tão simles até dá a entender que de um lado estão os magníficos positivos, do outro meia dúzia de brutamontes sádicos que têm um prazer do caraças em castigar os cães... é só para ver se a gente se entende.

O cão aprende como todos os animais através de estimulos, comportamentos e respostas a esses comportamentos

Plenamente de acordo. Essa é a forma natural de aprendizagem dos cães - dois exemplos:

- um cão fechado num quarto, tenta de tods as maneiras sair dele: ladra, salta, arranha a porta. Por acaso, toca com a pata no fecho da porta e ela abre-se. Está satisfeito assim o seu instinto gregário e a tendência é que em futura ocasião tenha tendência a repetir o comportamento (tocar no fecho da porta) do qual obteve recompensa.

- um cão fechado numa cerca, com o instinto gregário carregado ao máximo; ladra, arranha a cerca, resolve saltar sobre ela mas fere-se no arame farpado. O seu comportamento teve, pois, um reforço negaivo - a tendência será não voltar a tentar pular a cerca.

Porque é que estas duas frmas principais de aprendizagem não hão-de ser aproveitadas no treino?

Claro que temos de levar em conta os instintos para o treino, mas para mudar comportamentos a dominância não tem lugar na minha opinião, mas se tiver ainda nos leva a olhar com piores olhos a punição fisica.

Porque é que é preciso punição física para estabelecer laços hierárquicos entre cão e dono? Porque não utilizar o papel do dono, provedor de recursos e passeios, para estabelecer essa relação? Agora, quando o desafio chega ao nível de uma potencial agressão, a resposta deve, no meu entender, ser imediata e contundente - tal e qual como seria se um macho jovem desafiasse o alfa da matilha. Essa "metodologia" é perfeitamente entendida pelos cães, e só a entendem pelo elevado grau de hierarquização da sua organização social.