Treino exclusivamente positivo ... utopia??

[doglover80]

Nesta minha curta experiência de forum percebi que existem muitas concepções erradas acerca do treino positivo por isso sendo um defensor deste tipo de treino e querendo perceber essas concepções abro este espaço à discussão no sentido de desmistificar e explicfar alguns conceitos num espaço orientado nesse sentido.

O treino positivo é um tipo de treino onde os treinadores de animais usam apenas o reforço positivo e o castigo negativo, deixando delado o reforço negativo e o castigo positivo.

Em paises como EUA, Inglaterra e também em Portugal é uma perspectiva de treino em crescente popularidade e com cada vez mais resultados comprovados.

Vivemos numa altura em que se demonstra a cada dia que passa que não são necessárias técnicas aversivas para obter resultados, levantando questões como ... se não é necessário causardesconforto no treino, porque fazê-lo?

Dito isto gostaria de discutir as vantagens e desvantagens do uso do treino exclusivamente positivo.

Todos serão lidos com igual atenção, sejam defensores ou opositores deste tipo de treino.

Cpts
José Dores

[nicasxi]

O treino positivo é um tipo de treino onde os treinadores de animais usam apenas o reforço positivo e o castigo negativo, deixando delado o reforço negativo e o castigo positivo.

Teria todo o gosto em responder ....Mas gostaria de entender em que consiste na prática:
reforço positivo
castigo negativo
reforço negativo
castigo positivo
Desde já agradeço.

[doglover80]

O treino positivo é um tipo de treino onde os treinadores de animais usam apenas o reforço positivo e o castigo negativo, deixando delado o reforço negativo e o castigo positivo.

Teria todo o gosto em responder ....Mas gostaria de entender em que consiste na prática:
reforço positivo
castigo negativo
reforço negativo
castigo positivo
Desde já agradeço.

Reforço positivo: receber uma recompensa pelo comportamento imediatamente anterior de maneira a aumentar as probabilidades de este se repetir.

Reforço negativo: receber uma punição pelo comportamento imediatamente anterior de maneira a diminuir as probabilidades de este se repetir.

Castigo positivo:adicionar algo desagradável para terminar um comportamento (puxão na trela)

Castigo negativo: ausência ou remoção do reforço positivo para terminar um comportamento (quando salta para cima de nós não damos festas até se sentar na nossa frente)

[c_saraiva]

Será o treino positivo um método fiável e eficaz?

A minha resposta/opinião é que poderá ser fiavel e eficaz em certos casos, mas desadequada noutros.
Por exemplo, para treinar regras basicas num cão de companhia, para concursos de obediencia, agility, etc, creio que será um excelente metodo, que terá resultados muito bons...tenho duvidas que seja a solução para todos os problemas que possam surgir neste tipo de treinos, mas acho que nenhum metodo será perfeito.

Para o treino de cães policias, militares, RCI, Mondioring, creio que poderá ser um metodo insuficiente. Vejamos o caso dos cães policias e militares, durante o cumprimento da sua função estarão sujeitos a altos niveis de pressão, e perante esta pressão o cão não deve ceder com pena de se por em risco a si proprio e tambem a quem estarão a proteger. Não vejo aqui como é que um treino puramente positivo poderá preparar um cão para o que terá que enfrentar quando colocado numa situação real.

Portanto a pergunta "Será o treino positivo um método fiável e eficaz?" eu responderia "depende"

[nicasxi]

Obrigado pela sua disponibilidade.
Com base naquilo que explicou :
Pode até ter resultados positivos. Mas 100% fiavel é que já não sei...
Numa situação de agressividade eminente, ataque para morder , por exemplo, onde vamos encaixar o castigo negativo?

[doglover80]

Não se resolvem verdadeiramente problemas comportamentais no imediato, nem de imediato. Ou prevenimos quando se começa a vislumbrar qualquer problema ou observamos os possiveis motivos e fazemos um plano de treino e resolvemos o problema de forma adequada.

Não temos varinhas mágicas nem corpo à prova de cão.

Nem os outros métodos o têm.

Aplicar um castigo positivo nesse momento seria o mesmo que ver uma rachadela na parede e pintar por cima de modo a tapar ... já ninguém via a rachadela mas a parede não ficava verdadeiramente boa... nós preferimos encontrar o motivo da rachadela e arranjá-la convenientemente ... por isso não é ali em cinco segundos... mais uma analogia ... chiça

[sweetdog]

Eu acho que o treino de reforço positivo é adequado a qualquer situação mesmo a cães militares, porque eles são treinados todos os dias e confrontados como se fossem situações reais, sendo assim da para utilizar o reforço positivo no treino de simulação, transmitindo assim a realidade do que ele terá que enfrentar!

Cumps

[Maline]

Sinceramente votei na impossibilidade de eficácia por um simples motivo: Optar por uma linha única de treino é muito limitativo e como tal ineficaz.
Um cão é sempre um cão, embora haja quem pretenda fazer deles mais alguma coisa e a minha humilde opinião é que a escolha do método para ensinar, treinar ou educar um cão depende de vários factores e, salvo algumas excepções, não é tudo preto ou branco: existem as cambiantes que nos vão levar a perceber qual a melhor forma de treinar determinado cão. Ao optar por uma única linha de treino, podemos estar a cometer um erro crasso ou, mais grave, perigoso. Pena que a maioria dos treinadores possuam esta enorme resistência à flexibilidade e que não explorem mais o facto se ser necessário tempo e sensibilidade para perceber o "funcionamento" de determinado cão...

[texuga]

Sinceramente votei na impossibilidade de eficácia por um simples motivo: Optar por uma linha única de treino é muito limitativo e como tal ineficaz.
Um cão é sempre um cão, embora haja quem pretenda fazer deles mais alguma coisa e a minha humilde opinião é que a escolha do método para ensinar, treinar ou educar um cão depende de vários factores e, salvo algumas excepções, não é tudo preto ou branco: existem as cambiantes que nos vão levar a perceber qual a melhor forma de treinar determinado cão. Ao optar por uma única linha de treino, podemos estar a cometer um erro crasso ou, mais grave, perigoso. Pena que a maioria dos treinadores possuam esta enorme resistência à flexibilidade e que não explorem mais o facto se ser necessário tempo e sensibilidade para perceber o "funcionamento" de determinado cão...

Como sempre, excelente

[kitten]

Sinceramente votei na impossibilidade de eficácia por um simples motivo: Optar por uma linha única de treino é muito limitativo e como tal ineficaz.
Um cão é sempre um cão, embora haja quem pretenda fazer deles mais alguma coisa e a minha humilde opinião é que a escolha do método para ensinar, treinar ou educar um cão depende de vários factores e, salvo algumas excepções, não é tudo preto ou branco: existem as cambiantes que nos vão levar a perceber qual a melhor forma de treinar determinado cão. Ao optar por uma única linha de treino, podemos estar a cometer um erro crasso ou, mais grave, perigoso. Pena que a maioria dos treinadores possuam esta enorme resistência à flexibilidade e que não explorem mais o facto se ser necessário tempo e sensibilidade para perceber o "funcionamento" de determinado cão...

Ora bem. Cada caso é um caso, cada cão é um cão diferente.

[doglover80]

As opiniões da maline são realmente muito valiosas na discussão.

Isto do método é se calhar a maneira errada de falar, nós usamos apenas o lado positivo do espectro dos reforços e castigos e como resulta consideramos desnecessário usar outras coisas que são desagradáveis para o cão.

Não é preto e branco, é a cores, porque também a forma como abordamos o treino depende do cão que estamos a treinar.

Isto é um pouco como conseguir obter uma educação adequada de uma criança sem nunca ter de lhe dar uma palmada ... com as devidas diferenças ... claro que a forma que educariamos cada miudo era diferente ... mas dentro de certos limites.

[Maline]

Não é preto e branco, é a cores, porque também a forma como abordamos o treino depende do cão que estamos a treinar.

Isto é um pouco como conseguir obter uma educação adequada de uma criança sem nunca ter de lhe dar uma palmada ... com as devidas diferenças ... claro que a forma que educariamos cada miudo era diferente ... mas dentro de certos limites.

Nao me referia ao preto e branco no sentido que lhe deu, o que nao sendo muito relevante, da pelo menos algum sentido à minha frase...devemos ter atençao ao espectro de cores entre o preto e o branco e pelos vistos concorda comigo. Como nunca segui uma escola de pensamento para viver, tambem nao pretendo seguir uma e so uma técnica de treino para treinar um cao. Nestas coisas serve, e muito, a intuiçao e por vezes enganamo-nos...e é exactamente este o ponto que quero sublinhar: a sua sondagem foi uma mais valia para mim...As pessoas concordam, ou nao concordam ou tem preguiça de tentar mas nenhuma, nenhuma mesmo, respondeu "nao sei fazer". A verdade é que, no treino dos caes, muitas vezes nos deparamos com um nao sei fazer ou nao sei o que hei-de fazer...esta falta de humildade e consciencia é a principal responsavel pelos erros cometidos ao longo dum treino. O que realmente me incomoda e me afasta do "ambiente profissional" é que estou com treinadores, conceituados ou nao, durante 20 minutos e saio com a sensaçao que estive à conversa com Deus...Estou ainda a tentar perceber se é mal nacional ou se se estende ao resto do mundo...
Nao se pode exemplificar com uma criança (mesmo com as devidas diferenças), porque uma criança é um ser humano e um cao é um cao. Assisto com alguma perplexidade que as pessoas ficariam menos chocadas se eu desse uma estalada à minha filha do que ao meu cao.
Concordo plenamente que nao sejam usadas "coisas desagradaveis para o cao", desde que desnecessarias ou exageradas para o objectivo que se quer atingir...mas tambem concordo plenamente que nao sejam usadas coisas desagradaveis para o treinador (como ser mordido e bem mordido, por exemplo).
No fundo, no fundo, pediu uma opiniao sobre uma linha de treino a seguir (e que segue) mas confessa que aborda o treino em funçao do cao que esta a treinar...o que faria com um cao dominante, agressivo e sem controle? Nao, nao é uma provocaçao: é simples curiosidade e interesse em perceber como poderia resolver o problema, seguindo este metodo positivo.

P.S.: Peço desculpa pela falta de alguns acentos no meu texto mas o teclado so tem alguns.

[Carpeju]

Ao doglover80, aqui no Brasil este treino está em alta também.

Decerto ouço explicações mais fundamentadas dos treinadores "positivistas", parecem mais dedicados pela busca de argumentos válidos, e sim, tenho a impressão que falei com Deus...

Entendo a corrente do treino positivo, mas em sua votação eu votaria, se existisse, em "outros".

Acho válido embora não único. E também penso que todos treinadores entendem que cada cão é um cão, sejam positivistas ou convencionais. Não há receita de bolo, portanto, nós não falamos com Deus.

Diante de minha santa ignorância, penso eu que este tipo de treino é bem mais fundamentado em psicologia canina em quando comparado ao covencional.

Eu não treino cães, educo os meus. Utilizo tanto um como outro método.

Ressalto que será enriquecedor ler opiniões de especialistas.

[doglover80]

A verdade é que, no treino dos caes, muitas vezes nos deparamos com um nao sei fazer ou nao sei o que hei-de fazer...esta falta de humildade e consciencia é a principal responsavel pelos erros cometidos ao longo dum treino.

Esta é a mais pura das verdades ... é mesmo isso ... e é preciso que admita que tem um cão com problemas antes disso.

O que realmente me incomoda e me afasta do "ambiente profissional" é que estou com treinadores, conceituados ou nao, durante 20 minutos e saio com a sensaçao que estive à conversa com Deus...Estou ainda a tentar perceber se é mal nacional ou se se estende ao resto do mundo...

Não quero ser deus, nem conseguiria saber tudo sobre cães, foi esse o motivo também que me levou a procurar outras coisas e deparei-me com o método positivo.

Assisto com alguma perplexidade que as pessoas ficariam menos chocadas se eu desse uma estalada à minha filha do que ao meu cao.

Sim é bastante aceite dar uma estalada a um filho, mas não é correcto por isso.

...o que faria com um cao dominante, agressivo e sem controle? Nao, nao é uma provocaçao: é simples curiosidade e interesse em perceber como poderia resolver o problema, seguindo este metodo positivo.

Considerando que o cão podesse ser dominante comigo controlava os recursos e pedia alguns comportamentos antes de lhe disponibilizar esses recursos. Em relação à agressividade depende para onde é direccionada e porque surge. O descontrole é muitas vezes confundido com agressividade e pode ser modificado através de uma exposição progressiva ao foco da excitação, fazendo contra-condicionamento. Aliás fiz isso com dois rough collies que ficavam descontrolados em frente a todos os portões por onde passeavam e que tinham outros cães. Mordiam-se um ao outro, a dona, era uma festa. Agora já passam descontraidos, sem qualquer manifestação corporal, em frente a esses portões ... um passeio muito mais agradável.

[Maline]

O que realmente me incomoda e me afasta do "ambiente profissional" é que estou com treinadores, conceituados ou nao, durante 20 minutos e saio com a sensaçao que estive à conversa com Deus...Estou ainda a tentar perceber se é mal nacional ou se se estende ao resto do mundo...

Não quero ser deus, nem conseguiria saber tudo sobre cães, foi esse o motivo também que me levou a procurar outras coisas e deparei-me com o método positivo.

Nao me referia a si, naturalmente, porque nunca estive 20 minutos à conversa consigo...penso. A questão é que a defesa dos métodos adoptados tem uma relação directa com o desprezo dos métodos adoptados por outros e não consigo ignorar a presunção de omnipotência no discurso de um treinador (principalmente quando comenta o trabalho dos outros).

...o que faria com um cao dominante, agressivo e sem controle? Nao, nao é uma provocaçao: é simples curiosidade e interesse em perceber como poderia resolver o problema, seguindo este metodo positivo.

Considerando que o cão podesse ser dominante comigo controlava os recursos e pedia alguns comportamentos antes de lhe disponibilizar esses recursos. Em relação à agressividade depende para onde é direccionada e porque surge. O descontrole é muitas vezes confundido com agressividade e pode ser modificado através de uma exposição progressiva ao foco da excitação, fazendo contra-condicionamento. Aliás fiz isso com dois rough collies que ficavam descontrolados em frente a todos os portões por onde passeavam e que tinham outros cães. Mordiam-se um ao outro, a dona, era uma festa. Agora já passam descontraidos, sem qualquer manifestação corporal, em frente a esses portões ... um passeio muito mais agradável.

Desculpe...apesar de eu por vezes parecer um nadinha inteligente e informada, a verdade é que sou ignorante quanto baste...a sério. Gostaria que me explicasse que recursos controlava, que comportamentos pedia.
No exemplo falava de cão agressivo E sem controle, não fiz confusão alguma. Não é muito dificil perceber para quê ou para quem pode ser direccionada a agressividade de um cão, mas penso que concorda comigo se disser que nem sempre temos à nossa disposição todos os dados necessários para resolver o problema principal: porque surge a agressividade?

Relativamente a algumas disciplinas, posso assegurar-lhe (gosto de fazer de Deus, de vez em quando) que o método positivo não é eficaz, de todo.