Teoria da "Dominância" facto ou mito?

Este é o fórum dedicado exclusivamente ao melhor amigo do homem! Troque ideias e tire dúvidas sobre o cão.

Moderador: mcerqueira

Bloqueado
doglover80
Membro Veterano
Mensagens: 997
Registado: domingo jun 21, 2009 12:03 am

quinta jun 25, 2009 11:31 pm

Realmente este tópico foi, muitas vezes, parar a terras alheias, onde se falou de métodos de treino.

Por isso considerei interessante abrir um espaço de discussão propicio a essa discussão.

Treino exclusivamente positivo ... utopia???

http://arcadenoe.sapo.pt/forum/viewtopi ... 110#974110

Espero que possamos discutir esse assunto de forma ... positiva ... :D
c_saraiva
Membro Veterano
Mensagens: 1894
Registado: terça ago 29, 2006 11:30 am

quinta jun 25, 2009 11:48 pm

Carpeju Escreveu:Matilha de pit bulls me parece inviável. Cães de combate que se pegam até quase morte. Tudo bem, este será o convívio em matilha, mas será estável? Sobrarão cães na matilha? Me pergunto apenas.
Acho que não será bem assim, os pits apesar de terem sido apurados para combate não deixam de ser cães, e acho que quando em meio selvagem deve haver algum instinto de preservação da propria matilha. Eles dependem uns dos outros para sobreviver, lutas hierarquicas levadas até a morte colocariam em causa a sobrevivencia da matilha e de cada um dos individuos que a constitui...
Mas isto é só uma opinião, não sei se estarei certo...
fang
Membro Veterano
Mensagens: 5519
Registado: domingo dez 30, 2001 11:37 pm
Contacto:

sexta jun 26, 2009 12:07 am

doglover80 Escreveu:
fang Escreveu:
jcsousa Escreveu: 3. Finalmente, um sincero elogio à postura do doglover, que tem sabido manter a compostura e capacidade argumentativa ao longo do debate, pese embora algumas provocações fora do contexto de que tem sido alvo.
Não concordo na totalidade. Compostura sim, mas fiquei sem respostas sobre o seu (do doglover) ponto de vista em relação a várias questões que se escusou a responder.

A não ser que as tenha visto como provocações fora do contexto... :? que a mim não me parece de todo.

Assim sendo dou por terminada a minha participação neste tópico.
Como deve compreender dois contra o "resto do mundo" é um bocado complicado dar resposta, às tantas tive de fazer selecção... mas lá por eu não ter dado respostas não quer dizer que não as haja.
Mas que selecção?
O caro amigo praticamente apenas falou de métodos de treino...
Ás questões que, a meu ver, teriam a ver com o tema inicial deste tópico, nada adiantou...
Enviei-lhe por PM informação actualizada sobre genética canina e sistemática... nada comentou...
Diz-se reger pela "verdade" e validação científica e depois escreve coisas como esta:
Então o que é verdade? A verdade é que os cães não são lobos. São duas espécies distintas e seria como realizar um estudo acerca das intercções das pessoas tendo como modelo os chimpazés e depois dizer que também se aplicaria às pessoas, somos descendentes de um antepassado comum mas diferentes.
Portanto, a sua posição é altamente castradora para a continuação de uma discussão sobre o tema em causa.
Fiquem pois a discutir exclusivamente métodos de treino!
<p>Francisco Barros</p>
<p><a href="http://vigilantesnatureza.paginas.sapo.pt">http://apgvn.pt.vu</a></p>
<p><a href="http://www.biodiversity4all.org">http://www.biodiversity4all.org</a> </p>
jofelix
Membro Veterano
Mensagens: 2300
Registado: domingo set 16, 2007 10:54 am
Localização: YODA, HOPI e KASHA

sexta jun 26, 2009 12:29 am

Olá, boa noite;

Não entrei na discussão antes porque não me senti à vontade, leia-se habilitado, para o fazer , assim ia lendo e tentando apreender algo
Como deve compreender dois contra o "resto do mundo" é um bocado complicado dar resposta, às tantas tive de fazer selecção...
Selecção muito curta. Ao fim de 20 páginas desconsidera todos aqueles que intervieram no fórum, dando a sua opinião bem ou mal, mas que ajudaram à discussão - fundamento deste fórum - Aliás, o que li foi Doglover versus JCSousa

Até estava a gostar de o ver a defender a sua tese, mas nos seus posts finais borrou a pintura
mas lá por eu não ter dado respostas não quer dizer que não as haja.

E acerca do treino positivo em contexto de mondioring, rci, etc, não lhe sei dizer muito a não ser que é possivel.
Mas procure se assim entender e vai encontrar de certezacoisas acerca do assunto.
Pelo que foi dito acima, acho desnecessário participar no novo tópico que abriu, porque isso seria entrar num "espaço de discussão entre dois e o resto do mundo", tal como aconselha, vou procurar resposta às minhas dúvidas a outro lado.
Por isso considerei interessante abrir um espaço de discussão propicio a essa discussão.
Mas vou segui-lo, se deixar de ser só para um ou dois e houver respostas, entrarei na discussão e provavelmente outros farão o mesmo.

Um abraço
doglover80
Membro Veterano
Mensagens: 997
Registado: domingo jun 21, 2009 12:03 am

sexta jun 26, 2009 12:48 am

jofelix Escreveu:Olá, boa noite;

Não entrei na discussão antes porque não me senti à vontade, leia-se habilitado, para o fazer , assim ia lendo e tentando apreender algo
Como deve compreender dois contra o "resto do mundo" é um bocado complicado dar resposta, às tantas tive de fazer selecção...
Selecção muito curta. Ao fim de 20 páginas desconsidera todos aqueles que intervieram no fórum, dando a sua opinião bem ou mal, mas que ajudaram à discussão - fundamento deste fórum - Aliás, o que li foi Doglover versus JCSousa

Até estava a gostar de o ver a defender a sua tese, mas nos seus posts finais borrou a pintura
mas lá por eu não ter dado respostas não quer dizer que não as haja.

E acerca do treino positivo em contexto de mondioring, rci, etc, não lhe sei dizer muito a não ser que é possivel.
Mas procure se assim entender e vai encontrar de certezacoisas acerca do assunto.
Pelo que foi dito acima, acho desnecessário participar no novo tópico que abriu, porque isso seria entrar num "espaço de discussão entre dois e o resto do mundo", tal como aconselha, vou procurar resposta às minhas dúvidas a outro lado.
Por isso considerei interessante abrir um espaço de discussão propicio a essa discussão.
Mas vou segui-lo, se deixar de ser só para um ou dois e houver respostas, entrarei na discussão e provavelmente outros farão o mesmo.

Um abraço

Ok, não ando à procura de ser perfeito, saber tudo e ganhar medalhas,apenas defendo o que acredito mas não falo do que não sei.

Terei todo o gosto em ler as suas opiniões ... fiquei aliás curioso... :wink:
fang
Membro Veterano
Mensagens: 5519
Registado: domingo dez 30, 2001 11:37 pm
Contacto:

sexta jun 26, 2009 1:40 am

doglover80 Escreveu:
...mas não falo do que não sei.
Não?
Então o que é verdade? A verdade é que os cães não são lobos. São duas espécies distintas e seria como realizar um estudo acerca das intercções das pessoas tendo como modelo os chimpazés e depois dizer que também se aplicaria às pessoas, somos descendentes de um antepassado comum mas diferentes.
Bom... até um dia destes!... Bons treinos! :wink:
<p>Francisco Barros</p>
<p><a href="http://vigilantesnatureza.paginas.sapo.pt">http://apgvn.pt.vu</a></p>
<p><a href="http://www.biodiversity4all.org">http://www.biodiversity4all.org</a> </p>
doglover80
Membro Veterano
Mensagens: 997
Registado: domingo jun 21, 2009 12:03 am

sexta jun 26, 2009 5:14 am

Exacto ... mas reconheci imediatamente esse erro da minha parte. :lol:


No entanto mais a frente coloquei...

"Attempting to aplly information about the behavior of assemblages of unrelated captive wolves to the familial structure of natural packs has resulted in considerable confusion. Such an approach is analogous to trying to draw inferences about human family dynamics by studying humans in refugee camps. The concept of the alpha wolf as a "top dog" ruling a group of similar-aged compatriots (...) is particularly misleading."(Mech 2000)

É uma analogia mais apropriada e de quem estudou os lobos.
aisd
Membro Veterano
Mensagens: 7062
Registado: sexta mai 10, 2002 3:46 pm
Localização: labradora retriever ZORRA
periquito FALCANITO

sexta jun 26, 2009 7:28 am

Doglover,

só lhe fica bem.
Reconhecer o erro não é ignorância, é humildade.

Penso que os portugueses já estão fartos dos que "nunca se enganam e raramente tem dúvidas" e outros detentores da verdade.
Foi com eles que chegámos ao que chegámos - o país mais pobre da Europa.

É pela discussão e confronto de ideias que podemos aspirar a chegar mais perto da verdade, sendo que esta é sempre relativa.

Compreende-se que algumas pessoas pretendam uma discussão mais baseada em dados científicos - a mim parece-me que isso seria tremendamente chato para a maioria e não adiantaria muito á questão central (sugestão - talvez criarem um blog ?).

Este fórum destina-se a donos normais.
As preocupações de um dono é como educar o seu cão, como compreender as suas atitudes, como lidar com o cão, enfim, como ser o melhor dono.

Neste tópico conseguiu-se falar destes assuntos sem agressividade e com uma honestidade invulgar neste fórum.
Muito se deve à sua postura e à de outros foristas.
jofelix
Membro Veterano
Mensagens: 2300
Registado: domingo set 16, 2007 10:54 am
Localização: YODA, HOPI e KASHA

sexta jun 26, 2009 8:26 am

aisd Escreveu:Doglover,

só lhe fica bem.
Reconhecer o erro não é ignorância, é humildade.

Penso que os portugueses já estão fartos dos que "nunca se enganam e raramente tem dúvidas" e outros detentores da verdade.
Foi com eles que chegámos ao que chegámos - o país mais pobre da Europa.

É pela discussão e confronto de ideias que podemos aspirar a chegar mais perto da verdade, sendo que esta é sempre relativa.

Compreende-se que algumas pessoas pretendam uma discussão mais baseada em dados científicos - a mim parece-me que isso seria tremendamente chato para a maioria e não adiantaria muito á questão central (sugestão - talvez criarem um blog ?).

Este fórum destina-se a donos normais.
As preocupações de um dono é como educar o seu cão, como compreender as suas atitudes, como lidar com o cão, enfim, como ser o melhor dono.

Neste tópico conseguiu-se falar destes assuntos sem agressividade e com uma honestidade invulgar neste fórum.
Muito se deve à sua postura e à de outros foristas.
Que tal como eu preferiram não se intrometer e criar confusão, antes ouvindo a discussão/confronto de ideias daqueles que pela sua vivência dos diferentes métodos de treino, estariam mais aptos para defender os pontos de vista em causa, tentando apreender o máximo para testar nos meus cães e ver os resultados, só assim poderei entrar na discussão, defendendo uma ou outra tese.
Só queremos aprender com quem sabe :!: :!:

Um abraço
LuMaria
Membro Veterano
Mensagens: 18246
Registado: sábado mar 05, 2005 7:22 pm

sexta jun 26, 2009 12:20 pm

jofelix Escreveu:Que tal como eu preferiram não se intrometer e criar confusão
Isto é um Forum de discussão ninguém se intromete num tópico. Todos temos o direito a postar e a participar. Ninguém tem de ter vergonha de não saber ou de dizer asneiras. Digo tantas, se fosse ter vergonha delas, nem me tinha inscrito por aqui. Só peço é que me corrijam para não insistir no erro e segue em frente.

As duvidas perguntam-se e tenho a certeza que alguém parará para responder.

Se calhar as suas perguntas serão iguais às de muitos tantos que ficarão agradecidos por ver a sua questão respondida.

É natural que por vezes a discussão acabe por caír em 2 ou 3 foristas. Não é menosprezar os outros é seguir uma linha de raciocinio. Se for menosprezar os outros, olha... paciência! :wink:
<p> At&eacute; Sempre... A quest&atilde;o n&atilde;o &eacute;, eles pensam? Ou, eles falam? A quest&atilde;o &eacute;, eles sofrem!&nbsp;</p>
<p>Tourada n&atilde;o &eacute; tradi&ccedil;&atilde;o, &eacute; crueldade- Assine aqui, divulgue e ajude a acabar com esta viol&ecirc;ncia</p>
Maline
Membro
Mensagens: 197
Registado: quarta abr 20, 2005 5:03 pm

sexta jun 26, 2009 1:24 pm

LuMaria: Estou zangada consigo! :D

Li o artigo até ao fim e agora estou enjoada e com sono. Vou tomar um café e depois comento (como se fosse importante...)

Não conheço a senhora que escreveu o artigo, se calhar até li alguma intervenção dela aqui no fórum, mas distraída como sou, não me lembro.
Este artigo é o exemplo perfeito de quem quer fazer boa figura mas não sabe muito bem como. É entediante e demonstra a incapacidade da autora para escrever um artigo interessante. Quando falo de artigo interessante refiro-me somente à construção do mesmo: Por vezes lemos artigos interessantes que contêm os maiores disparates do mundo, mas estão bem escritos e bem organizados e dá gosto ler...Quando se escreve para satisfazer tão somente o próprio umbigo, com "palavras dificeis e tudo", é este o resultado.
A dominância não é um mito...mito é que TODOS os treinadores se baseiam na dominância para justificar o treino adoptado ou o comportamento do cão.
Gypsfulvus Escreveu:O artigo tem um problema, cita tantas fontes ao mesmo tempo que se torna completamente imprestável para leitura: não se chega a nenhum lado fazendo uma manta de retalhos tirando um bocadinho dali e outro daqui, pois perde-se a essência do conhecimento.

Já não me lembro se foi o Carl Sagan que referiu a falsa ciência que se esconde em textos palavrosos mas sem sumo...estou um pouco esquecido.

...exactamente :wink:
<p>Elsa</p>
<p>"Todos os animais, com excep&ccedil;&atilde;o do homem, sabem que a urg&ecirc;ncia da vida &eacute; aproveit&aacute;-la..." Samuel Butler</p>
jofelix
Membro Veterano
Mensagens: 2300
Registado: domingo set 16, 2007 10:54 am
Localização: YODA, HOPI e KASHA

sexta jun 26, 2009 2:48 pm

Olá

LuMaria escreveu:
Isto é um Forum de discussão ninguém se intromete num tópico. Todos temos o direito a postar e a participar. Ninguém tem de ter vergonha de não saber ou de dizer asneiras. Digo tantas, se fosse ter vergonha delas, nem me tinha inscrito por aqui. Só peço é que me corrijam para não insistir no erro e segue em frente.

As duvidas perguntam-se e tenho a certeza que alguém parará para responder.

Se calhar as suas perguntas serão iguais às de muitos tantos que ficarão agradecidos por ver a sua questão respondida.

É natural que por vezes a discussão acabe por caír em 2 ou 3 foristas. Não é menosprezar os outros é seguir uma linha de raciocinio. Se for menosprezar os outros, olha... paciência! Wink
Não é defeito! É feitio! Mas seguindo o conselho acima vou postar e continuar a discussão. Pode ser que surjam respostas, quer seja pela positiva ou negativa.

Das trevas nasce a luz

Vamos falar de dominância e responda quem souber, porque eu, como não estudei na universidade, em livros ou outra coisa qualquer, porque não achava importante, para mim foi normal, e passo a exemplificar a situação:

Tenho uma cadela com 3 anos e um cão que chegou cá com 2 meses.
A cadela sempre dominou em tudo, desde comer, entrar para a carrinha, posicionar-se à frente para brincar ou receber carinhos, nas lutas com o cão subjugava-o (?), etc.
Há pouco tempo, ( o cão já tem 1 ano ) comecei a notar que as posições se inverteram, ou seja, de dominado passou a dominador. Será do sexo? Do instinto dominador?

Agora vamos falar de treino positivo e negativo, e segue-se uma verdadeira dor de cabeça, para mim e para o cão.

O cão tem medo de trovões e foguetes.
Já tentei tirar-lhe este medo por métodos já aqui aconselhados e que surtiram o seguinte efeito:

Não tem medo de tiros quer seja de pistola ou espingarda, rebentamento de balões, queda de panelas, etc. reage por curiosidade;

Já o sujeitei (passeei com ele) em vários momentos em que estavam a deitar foguetes, ignorei a situação umas vezes continuou a tremer e a querer refugiar-se, afaguei-o outras e a situação repete-se.
Brinquei e/ou dei-lhe de comer durante trovoadas ou foguetes e não resultou.
Como tenho lido que há vários casos, para mim é sensibilidade auditiva e para vós ?? Será medo ??

Um abraço
texuga
Membro Veterano
Mensagens: 9196
Registado: quinta jan 03, 2002 9:31 pm
Localização: Vaca, porco, galinha, frango, coelho, perú, enfim, como de tudo um pouco...

sexta jun 26, 2009 3:06 pm

Maline Escreveu:LuMaria: Estou zangada consigo! :D

Li o artigo até ao fim e agora estou enjoada e com sono. Vou tomar um café e depois comento (como se fosse importante...)

Não conheço a senhora que escreveu o artigo, se calhar até li alguma intervenção dela aqui no fórum, mas distraída como sou, não me lembro.
Este artigo é o exemplo perfeito de quem quer fazer boa figura mas não sabe muito bem como. É entediante e demonstra a incapacidade da autora para escrever um artigo interessante. Quando falo de artigo interessante refiro-me somente à construção do mesmo: Por vezes lemos artigos interessantes que contêm os maiores disparates do mundo, mas estão bem escritos e bem organizados e dá gosto ler...Quando se escreve para satisfazer tão somente o próprio umbigo, com "palavras dificeis e tudo", é este o resultado.
A dominância não é um mito...mito é que TODOS os treinadores se baseiam na dominância para justificar o treino adoptado ou o comportamento do cão.
Gypsfulvus Escreveu:O artigo tem um problema, cita tantas fontes ao mesmo tempo que se torna completamente imprestável para leitura: não se chega a nenhum lado fazendo uma manta de retalhos tirando um bocadinho dali e outro daqui, pois perde-se a essência do conhecimento.

Já não me lembro se foi o Carl Sagan que referiu a falsa ciência que se esconde em textos palavrosos mas sem sumo...estou um pouco esquecido.

...exactamente :wink:
:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: Mai nada!!! :D
http://www.apterrariofilia.org<a href="http://www.amphibio.org/apterrariofilia" target="_blank"> </a>
LuMaria
Membro Veterano
Mensagens: 18246
Registado: sábado mar 05, 2005 7:22 pm

sexta jun 26, 2009 5:22 pm

Maline Escreveu:LuMaria: Estou zangada consigo! :D
:? Ma perché? Cosa ho fatto?
<p> At&eacute; Sempre... A quest&atilde;o n&atilde;o &eacute;, eles pensam? Ou, eles falam? A quest&atilde;o &eacute;, eles sofrem!&nbsp;</p>
<p>Tourada n&atilde;o &eacute; tradi&ccedil;&atilde;o, &eacute; crueldade- Assine aqui, divulgue e ajude a acabar com esta viol&ecirc;ncia</p>
aisd
Membro Veterano
Mensagens: 7062
Registado: sexta mai 10, 2002 3:46 pm
Localização: labradora retriever ZORRA
periquito FALCANITO

sexta jun 26, 2009 6:45 pm

O cão tem medo de trovões e foguetes.
Cá na terra a festa tem uma procissão, precedida de um desfile de bombos e tambores.
Também há foguetes e mais um desfile da banda dos bombeiros.
A minha cadela tinha o mesmo problema.
No 1º ano, sacou-me a trela das mãos e fugiu para casa onde fui dar com ela a tremer nas traseiras.

O que eu fiz e tenho feito desde então, é estar com ela, mostrando-me confiante e segura.
E tem resultado.
Hoje ela assiste comigo à passagem da procissão e da banda sem qualquer reacção especial (não gosta, mas não treme, nem ladra, nem tenta fugir).

Penso que eles (cães) leêm as nossas atitudes e inferem se há perigo ou não pela nossa reacção.

Como lideres compete-nos dar indicação das situações.
Várias vezes verifiquei que se estou nervosa ou ansiosa a cadela (e o passarinho) ressentem-se por seu lado, ficando nervosos e temerosos.
Bloqueado

Voltar para “Cães”