Teoria da "Dominância" facto ou mito?

Este é o fórum dedicado exclusivamente ao melhor amigo do homem! Troque ideias e tire dúvidas sobre o cão.

Moderador: mcerqueira

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doglover80
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sexta jun 26, 2009 6:46 pm

jofelix Escreveu:Olá

LuMaria escreveu:
Isto é um Forum de discussão ninguém se intromete num tópico. Todos temos o direito a postar e a participar. Ninguém tem de ter vergonha de não saber ou de dizer asneiras. Digo tantas, se fosse ter vergonha delas, nem me tinha inscrito por aqui. Só peço é que me corrijam para não insistir no erro e segue em frente.

As duvidas perguntam-se e tenho a certeza que alguém parará para responder.

Se calhar as suas perguntas serão iguais às de muitos tantos que ficarão agradecidos por ver a sua questão respondida.

É natural que por vezes a discussão acabe por caír em 2 ou 3 foristas. Não é menosprezar os outros é seguir uma linha de raciocinio. Se for menosprezar os outros, olha... paciência! Wink
Não é defeito! É feitio! Mas seguindo o conselho acima vou postar e continuar a discussão. Pode ser que surjam respostas, quer seja pela positiva ou negativa.

Das trevas nasce a luz

Vamos falar de dominância e responda quem souber, porque eu, como não estudei na universidade, em livros ou outra coisa qualquer, porque não achava importante, para mim foi normal, e passo a exemplificar a situação:

Tenho uma cadela com 3 anos e um cão que chegou cá com 2 meses.
A cadela sempre dominou em tudo, desde comer, entrar para a carrinha, posicionar-se à frente para brincar ou receber carinhos, nas lutas com o cão subjugava-o (?), etc.
Há pouco tempo, ( o cão já tem 1 ano ) comecei a notar que as posições se inverteram, ou seja, de dominado passou a dominador. Será do sexo? Do instinto dominador?

Agora vamos falar de treino positivo e negativo, e segue-se uma verdadeira dor de cabeça, para mim e para o cão.

O cão tem medo de trovões e foguetes.
Já tentei tirar-lhe este medo por métodos já aqui aconselhados e que surtiram o seguinte efeito:

Não tem medo de tiros quer seja de pistola ou espingarda, rebentamento de balões, queda de panelas, etc. reage por curiosidade;

Já o sujeitei (passeei com ele) em vários momentos em que estavam a deitar foguetes, ignorei a situação umas vezes continuou a tremer e a querer refugiar-se, afaguei-o outras e a situação repete-se.
Brinquei e/ou dei-lhe de comer durante trovoadas ou foguetes e não resultou.
Como tenho lido que há vários casos, para mim é sensibilidade auditiva e para vós ?? Será medo ??

Um abraço
Todas as opiniões são válids e bem vindas.

A situação em questão é dificil de avaliar e conseguir soluções, porque os sons são diferentes entre si e até uma trovoada no rádio (num cd de desensibilização de fobias) é diferente da real, existe a humidade, a pressão do ar, a estática, etc, e os cães sentem essas alterações.

Seja como for na minha opinião existe uma linha divisória, se começa a tremer, com aumento na frequência respiratória e cardiaca, poderá já ser uma fobia e quase impossivel de alterar, se apenas se esconde mas de vez em quando ainda consegue sair por momentos e recompor-se, seguir algumas ordens e focar-se por momentos em si poderá haver solução à vista.

O truque será não exagerar na desensibilização, ir aos poucos e secorre mal recuamos uns passos.

Por exemplo:

Faz download de uns sons de trovoadas da net e colocada baixinho, e recompensando a atitude descontraida (isto é que é importante... se recompensar a posição de medo não vai a alado nenhum), se quiser pode pedir outro comportamentos para distrair a atenção... depois disso aumente progressivamente a intensidade do som ... depois leve o som para espaços diferentes para generalizar ... e por fim quando estiver para haver foguetes ou trovoada prepare-se se possivel para fazer o mesmo na situação real. Cada vez que corre mal recue.

Isto pode não resultar porque não há receitas universais, tem que ser feita desensibilização, agora qual a forma mais adequada depende do cão ... só quero ajudar ... até pode já ter tentado isto... teria de ver como fica nessas situações.
jcsousa
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sexta jun 26, 2009 7:08 pm

Concordo com a desensibilização. Muitos cães têm ummedo atávico de trovoadas. Mas o que me trouxe cá de novo não foi isto, foi fazer um reparo ao doglover:

O amigo não pode dizer que ensina tudo aos cães com métodos positivos, e depois quando o questiono com uma situação concreta, dizer que não sabe e mandar-me procurar na net... isso não é uma forma séria de discutir.

De algumas discussões que tive com "positivistas" ficou-me a ideia de que realmente o treino positivo tem as suas limitações, estando normalmente associado a obedience, agility ou a simples treino básico para cães de companhia.

Será?
doglover80
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sexta jun 26, 2009 9:51 pm

jcsousa Escreveu:Concordo com a desensibilização. Muitos cães têm ummedo atávico de trovoadas. Mas o que me trouxe cá de novo não foi isto, foi fazer um reparo ao doglover:

O amigo não pode dizer que ensina tudo aos cães com métodos positivos, e depois quando o questiono com uma situação concreta, dizer que não sabe e mandar-me procurar na net... isso não é uma forma séria de discutir.

De algumas discussões que tive com "positivistas" ficou-me a ideia de que realmente o treino positivo tem as suas limitações, estando normalmente associado a obedience, agility ou a simples treino básico para cães de companhia.

Será?
Ouça eu não posso ... infelizmente ... :lol: ... saber de todas as modalidades de treino de cães, quero trabalhar em obediência e cães de parar (onde quero começar a treinar cães para provas de santo huberto através do método positivo ... novidade em portugal mas já muito usado noutros paises). Sei que estão a começar grupos de treino positivo de schutzhund po exemplo (não tenho tempo para procurar tudo) ... mas estão ainda no inicio ... estou associado a um para perceber mais disso ... por causa da nossa discussão ... agora já existem pessoas a treinar assim... a usar clicker por exemplo nesta modalidade há bastantes.

http://www.youtube.com/watch?v=KiMnDqdna-Y
http://www.youtube.com/watch?v=_6Zy7v-EkBI

Uma prova deste treinador:
http://www.youtube.com/watch?v=EGT0rcxCWR0

Eu tenho a capacidade de dizer muitas vezes às pessoas, se achar que o treino não está a ser produtivo procure outro treinador, eu o que quero é que o cão melhore e não seja abandonado ... porque eu estou nisto tudo porque quero acabar com os abandonos que resultam dos problemas comportamentais.
Maline
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sexta jun 26, 2009 10:08 pm

LuMaria Escreveu:
Maline Escreveu:LuMaria: Estou zangada consigo! :D
:? Ma perché? Cosa ho fatto?
A frase em italiano soa-me a provocaçao :roll: (neste teclado nao tenho acentos, nem com a ajuda da "Breve lista de acentos ortograficos, diacriticos e varios simbolos, em portugues e nao, a usar num computador equiparado com um IBM." )

Pediu paciencia para ler o "testamento" ate ao fim e eu, num raro momento de boa vontade (ou masoquismo), fiz isso mesmo...depois fiquei enjoada...ecco perché! :wink:
<p>Elsa</p>
<p>"Todos os animais, com excep&ccedil;&atilde;o do homem, sabem que a urg&ecirc;ncia da vida &eacute; aproveit&aacute;-la..." Samuel Butler</p>
jcsousa
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sábado jun 27, 2009 6:23 am

Ouça eu não posso ... infelizmente ... ... saber de todas as modalidades de treino de cães, quero trabalhar em obediência e cães de parar (onde quero começar a treinar cães para provas de santo huberto através do método positivo ... novidade em portugal mas já muito usado noutros paises)
Pois, mas uma vez que não sabe de todas as modalidads, não pode afirmar que se consegue tudo utilizando apenas métodos positivos. Foi isso que eu quis dizer.

Eu tabém sei que há muita gente que utiliza treino positivo em trabalho desportivo, mas não exclsivamente portanto ão se fale nestes casos como métodos positivos. Eu também utilizo reforços positivos ou, por outras palavras, motivação. O que não quer dizer que não use também estímlos aversivos....

Já agora,lamento dizer que escolheu mal os vídeos . Os Starke Pfoten usam o clcker para a iniciaão aos comandos de obediência, mas quando estes estão assimilados passam à coleira de bicos. Sendo normalmente este grupo o exemplo dado pelos positivistas como a 5ª essência dos métodos positivos no schutzhund - que como disse não é verdade - isso reforça a mnha ideia de que métodos totalmente positivos são inadequados para o trabalh desportivo.
doglover80
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sábado jun 27, 2009 8:35 pm

jcsousa Escreveu:
Ouça eu não posso ... infelizmente ... ... saber de todas as modalidades de treino de cães, quero trabalhar em obediência e cães de parar (onde quero começar a treinar cães para provas de santo huberto através do método positivo ... novidade em portugal mas já muito usado noutros paises)
Pois, mas uma vez que não sabe de todas as modalidads, não pode afirmar que se consegue tudo utilizando apenas métodos positivos. Foi isso que eu quis dizer.

Eu tabém sei que há muita gente que utiliza treino positivo em trabalho desportivo, mas não exclsivamente portanto ão se fale nestes casos como métodos positivos. Eu também utilizo reforços positivos ou, por outras palavras, motivação. O que não quer dizer que não use também estímlos aversivos....

Já agora,lamento dizer que escolheu mal os vídeos . Os Starke Pfoten usam o clcker para a iniciaão aos comandos de obediência, mas quando estes estão assimilados passam à coleira de bicos. Sendo normalmente este grupo o exemplo dado pelos positivistas como a 5ª essência dos métodos positivos no schutzhund - que como disse não é verdade - isso reforça a mnha ideia de que métodos totalmente positivos são inadequados para o trabalh desportivo.
Eu não coloquei os videos como exmplo de treinador positivo ... disse que apenas existiam grupos recem formados acerca disso. Esses videos são apenas um exmplo do uso de técnicas positivas, já amplamente utilizadas na modalidade ... apenas isso ... foi o que disse :wink:

Eu não treino cães para todas as modalidades mas isso não quer dizer quenão saiba que existem pessoas que usam e discutem treino positivo aplicado a elas. Já lhe disse que estou num grupo de schutzhund de treino positivo exclusivo. Mas ainda está a começar, não tem muita coisa ainda de técnicas concretas... mas lá chegaremos.

Você sabe o que quero dizer ... não treinar não quer dizer que saiba que existem pessoas que o fazem ... e o Starke Pfoten não é um deles.
jcsousa
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domingo jun 28, 2009 5:08 am

Eu não coloquei os videos como exmplo de treinador positivo ... disse que apenas existiam grupos recem formados acerca disso. Esses videos são apenas um exmplo do uso de técnicas positivas, já amplamente utilizadas na modalid
Que eu saiba, técnicas positivass , sempre se utilizaram na modaldade, ounão é a recompensa em si própria uma técnica positiva? O facto de clicar antes de dar um churron ão torna a utilização do clicker mais positivo do que or recompensar sem clicker... Isso reforça a minha ideia de que vocês (positivistas) acham que o treino "tradicional" é feito à base de puxões de trrela, coleira de bicos ou teletacs, o que é obviamente mentira. Há um forte trabalho de motivação que tem uma componente baseada em reforços positivos.

Daí que o facto dos Starke Pfoten utilizarem o clicker com cachorros não faz deles treinadores "positivos" .

Eu não treino cães para todas as modalidades mas isso não quer dizer quenão saiba que existem pessoas que usam e discutem treino positivo aplicado a elas. Já lhe disse que estou num grupo de schutzhund de treino positivo exclusivo
Bem, se está nesse tal grupo de trabalho deverá conhecer outros grupos totalmente positivos, e então não percebo que invariavelmente o exemplo seja os Starke Pfoten. A não ser que tenham formado o grupo ontem e ainda não tenham modelos ou referências... Só assim compreendo que quando questionado sobre tais grupos o amigo me mande fazer pesquisas.
doglover80
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domingo jun 28, 2009 12:27 pm

jcsousa Escreveu:
Eu não coloquei os videos como exmplo de treinador positivo ... disse que apenas existiam grupos recem formados acerca disso. Esses videos são apenas um exmplo do uso de técnicas positivas, já amplamente utilizadas na modalid
Que eu saiba, técnicas positivass , sempre se utilizaram na modaldade, ounão é a recompensa em si própria uma técnica positiva? O facto de clicar antes de dar um churron ão torna a utilização do clicker mais positivo do que or recompensar sem clicker... Isso reforça a minha ideia de que vocês (positivistas) acham que o treino "tradicional" é feito à base de puxões de trrela, coleira de bicos ou teletacs, o que é obviamente mentira. Há um forte trabalho de motivação que tem uma componente baseada em reforços positivos.

Daí que o facto dos Starke Pfoten utilizarem o clicker com cachorros não faz deles treinadores "positivos" .

Eu não treino cães para todas as modalidades mas isso não quer dizer quenão saiba que existem pessoas que usam e discutem treino positivo aplicado a elas. Já lhe disse que estou num grupo de schutzhund de treino positivo exclusivo
Bem, se está nesse tal grupo de trabalho deverá conhecer outros grupos totalmente positivos, e então não percebo que invariavelmente o exemplo seja os Starke Pfoten. A não ser que tenham formado o grupo ontem e ainda não tenham modelos ou referências... Só assim compreendo que quando questionado sobre tais grupos o amigo me mande fazer pesquisas.
O starke ptofen, bem como o schutzhund-training, são exemplos de que a utilização de técnicas positivas fazem toda a diferença na formação da motivação para o trabalho do cão ... e o clicker é apenas um marcador... tem toda a razão quando diz que não acrescenta nada em termos de "positivismo" a não ser facilitar a aprendizagem do cão.

Só queria dizer que se não fosse baseado no treino positivo o rendimento do cão era bem inferior e acerca de ser exclusivamente positivo ... bem isso é outra coisa de facto... mas terá a sua resposta não se preocupe.

:wink:
doglover80
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domingo jun 28, 2009 12:31 pm

O que está em questão é dizer que é necessaário fazer mais do que treino positivo para ter um bom cão de schutzhund, ou mondioring ou de treino de defesa e protecção... de facto não me parece necessário... claro que não é só puxões ... senão não iam a lado nenhum. :D
Gypsfulvus
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domingo jun 28, 2009 1:05 pm

doglover80 Escreveu:O que está em questão é dizer que é necessaário fazer mais do que treino positivo para ter um bom cão de schutzhund, ou mondioring ou de treino de defesa e protecção... de facto não me parece necessário... claro que não é só puxões ... senão não iam a lado nenhum. :D
Desculpe mas não respondeu À questão colocada...que grupos conhece que fazem mondioring ou qualquer tipo de trabalho referido só com treino positivo ?

Obrigado desde já.
jcsousa
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domingo jun 28, 2009 1:47 pm

Só queria dizer que se não fosse baseado no treino positivo o rendimento do cão era bem inferior e acerca de ser exclusivamente positivo .
Evidentemente estamos de acordo neste ponto. Mas o facto de o treino ser "negativo - positivo" não implica que o rendimento do cão seja menor nem que haja uma baixa na motivação do cão. O que é preciso é que, sempre que haja pressão (activa) sobre o cão, se lhe dê imediatamente uma possibilidade de oferecer o comportamento desejado, por forma a manter a sua atitude e entusiasmo.
doglover80
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domingo jun 28, 2009 1:55 pm

Gypsfulvus Escreveu:
doglover80 Escreveu:O que está em questão é dizer que é necessaário fazer mais do que treino positivo para ter um bom cão de schutzhund, ou mondioring ou de treino de defesa e protecção... de facto não me parece necessário... claro que não é só puxões ... senão não iam a lado nenhum. :D
Desculpe mas não respondeu À questão colocada...que grupos conhece que fazem mondioring ou qualquer tipo de trabalho referido só com treino positivo ?

Obrigado desde já.
:D Pois não... como foi dito ainda estão a começar como tal não quero que vão lá ver e digam que não é nada de jeito ... embora tenha sido uma feliz coincidência tar a começar quando tou a ter esta discussão.

E ...o senhor jcsousa que fique descansado lá por o grupo estar a começar algumas das pessoas que o compoem fazem treino de cães a sério, algumas há trinta anos, treinam cães para protecção e forças policiais, schutzhund, mondioring, etc, nos ultimos anos (5 anos) têm mudado os métodos para exclusivamente positivos ... não são todos novatos nem treinadores em part-time como eu. Quando aprender umas coisas discutimos o tema ... para já dou-lhe a bicicleta e eu fico com os pedais, como se diz no alentejo... existem poucas pessoas a usar treino positivo exclusivo ... o treino positivo é uma farsa ... tem toda a razão :lol:
doglover80
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domingo jun 28, 2009 1:58 pm

Tou a meter-me com o senhor jcsousa claro ... :D

Quando encontrarem um treinador que sabe de tudo fujam.... :lol:
Gypsfulvus
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domingo jun 28, 2009 2:03 pm

doglover80 Escreveu:Tou a meter-me com o senhor jcsousa claro ... :D

Quando encontrarem um treinador que sabe de tudo fujam.... :lol:
Eu geralmente fujo é dos que quando lhe pedem exemplos não sabem dar nenhum e que generalizam as coisas.
doglover80
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domingo jun 28, 2009 2:19 pm

Gypsfulvus Escreveu:
doglover80 Escreveu:Tou a meter-me com o senhor jcsousa claro ... :D

Quando encontrarem um treinador que sabe de tudo fujam.... :lol:
Eu geralmente fujo é dos que quando lhe pedem exemplos não sabem dar nenhum e que generalizam as coisas.
Ok, então não fuja dos outros... :roll:

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