Teoria da "Dominância" facto ou mito?

[ziggy]

Ainda lhe digo outra coisa jofelix...

Para lhe dar um exemplo meu ... tenho um sobrinho com 3,5 anos que come pessimamente ... os pais fazem uma educação normal com palmadas, castigos, etc. Um dia fartos das refeições acabarem com o miúdo a chorar da palmada ou do castigo e sem comer nada, resolveram usar o reforço positivo, agarraram num sumo que ele adora e disseram-lhe que se ele comesse posia beber o sumo ... como não percebem nada de condicionamento ... não é requisito para ser pai ... o miúdo bebeu o sumo todo e não comeu nada ... eu observei e não disse, nem fiz nada.

Num dia mais adiante, estava só eu, a minha companheira e o nosso sobrinho e era hora de jantar, ele não queria jantar ... como costume ... eu peguei no sumo e disse-lhe "cada pedaço de comida engolida valem um gole de sumo" ... e mantive a minha posição, fui coerente (algo muito importante na educação seja ela qual for), ele tentou chegar ao sumo várias vezes e não bebeu e o "clic" aconteceu assim que comeu o primeiro pedaço e viu que realmente eu cumpri a minha promessa e bebeu um gole de sumo.

A partir dai come sempre bem quando estou com ele ... ao ponto dos pais comentarem que devia estar todos os dias lá ... fiz alguma coisa de estraordinário? Não! apenas soube condicionar o comportamento dele ...

Mas olhe que condicionar criancas e no minimo controverso. E neste caso, em vez do reforco positivo, devia ter usado o castigo negativo. Quando ele nao come nao se liga nenhuma (um miudo de tres anos e meio, saudavel, nao morre de fome com comida a frente), e depois se ele comer pq ninguem esta a ligar nenhuma a fita, entao da-lhe a recompensa do"lindo menino"... Se a crianca nao come (sera possivel que seja por nao ter fome?), e para a incentivar a comer lhe da uma bebida acucarada para a "iscar", se calhar e pior a emenda que o soneto. Ainda lhe arranjam uma perturbacao do comportamento alimentar com tanta "psicologia".

[doglover80]

Vou falar então na dominância vrs dono.

Um animal dominante perante o seu dono, é um animal cujo dono não se soube impôr como membro Alfa na matilha certo?

Antes de lhe responder gostaria que me tentasse explicar o que é um cão dominante perante o dono.

A agressividade surge motivada pela dominância, medo ou possevidade, certo?

Na minha opinião é motivada por medo, a maioria das vezes, dor e guarda de recursos (não é o mesmo que dominância).

Imaginemos que eu vou passear o meu cão na rua e ele se quer atirar ao cão do vizinho? Vou dizer ... calma.....ou dar uma guloseima para ele desviar a atenção do outro... Não estarei a permiá-lo por um comportamento errado?

O cão irá entender que sempre que repetir a graça é premiado!Logo, a gracinha vai-se manter vezes sem conta para receber o prémio!

VOU COLOCAR EM CAPS PORQUE ACHO ISTO UMA AFIRMAÇÃO MUITO IMPORTANTE E QUE É NOSSO DEVER ESCLARECER, NÃO SE OFENDA.

ESTA É A PERSPECTIVA DE QUEM NUNCA USOU ESTE MÉTODO PARA RESOLVER PROBLEMAS COMPORTAMENTAIS, NÓS DESVIAMOS A ATENÇÃO E SE ELE CONSEGUIR FOCAR A SUA ATENÇÃO EM NÓS PREMIAMOS ISSO, O QUE ESTAMOS A REFORÇAR É ESSA CAPACIDADE DE QUEBRAR COM O ACTO AGRESSIVO E ACALMAR-SE. CLARO QUE SE FOR MAL FEITO ACONTECEM COMPORTAMENTOS EM CADEIA, QUE É ISSO QUE ESTÁ A DIZER ... O CÃO LADRA AO OUTRO PORQUE SABE QUE SE O FIZER DE SEGUIDA VOCÊ PEDE-LHE A ATENÇÃO E RECOMPENSA ... PARA EVITAR ISSO TREINAMOS A ATENÇÃO DO CÃO ÑOUTRAS SITUAÇÕES SEM SER DE AGRESSIVIDADE ... DESSA FORMA ELE JÁ NÃO CONSTROI UMA CADEIA DE COMPORTAMENTO... FUI CLARO?

ISTO É MUITO IMPORTANTE ESCLARECER NA MINHA OPINIÃO, PARA PERCEBER COMO FUNCIONA O TREINO POSITIVO!

Se entretanto disser um Não forte e dar um toque na trela ele não percebeu que fez asneira imediatamente?E só depois de ele estar calmo e relaxado então sim afaga-lo e dar-lhe uma recompensa?

Este processo é identico mas com reforço negativo ... algo que tenho dito desde o inicio ... está a usar o mesmo processo mas pela negativa.

Na minha opinião não devemos recompensar qualquer acto violento do nosso cão. Estamos a permitir-lhe que ele associe asneira= recompensa...

Ninguém recompensa actos violentos se aplicar bem o método positivo e a associação é parar a asneira=recompensa ...

[doglover80]

Ainda lhe digo outra coisa jofelix...

Para lhe dar um exemplo meu ... tenho um sobrinho com 3,5 anos que come pessimamente ... os pais fazem uma educação normal com palmadas, castigos, etc. Um dia fartos das refeições acabarem com o miúdo a chorar da palmada ou do castigo e sem comer nada, resolveram usar o reforço positivo, agarraram num sumo que ele adora e disseram-lhe que se ele comesse posia beber o sumo ... como não percebem nada de condicionamento ... não é requisito para ser pai ... o miúdo bebeu o sumo todo e não comeu nada ... eu observei e não disse, nem fiz nada.

Num dia mais adiante, estava só eu, a minha companheira e o nosso sobrinho e era hora de jantar, ele não queria jantar ... como costume ... eu peguei no sumo e disse-lhe "cada pedaço de comida engolida valem um gole de sumo" ... e mantive a minha posição, fui coerente (algo muito importante na educação seja ela qual for), ele tentou chegar ao sumo várias vezes e não bebeu e o "clic" aconteceu assim que comeu o primeiro pedaço e viu que realmente eu cumpri a minha promessa e bebeu um gole de sumo.

A partir dai come sempre bem quando estou com ele ... ao ponto dos pais comentarem que devia estar todos os dias lá ... fiz alguma coisa de estraordinário? Não! apenas soube condicionar o comportamento dele ...

Mas olhe que condicionar criancas e no minimo controverso. E neste caso, em vez do reforco positivo, devia ter usado o castigo negativo. Quando ele nao come nao se liga nenhuma (um miudo de tres anos e meio, saudavel, nao morre de fome com comida a frente), e depois se ele comer pq ninguem esta a ligar nenhuma a fita, entao da-lhe a recompensa do"lindo menino"... Se a crianca nao come (sera possivel que seja por nao ter fome?), e para a incentivar a comer lhe da uma bebida acucarada para a "iscar", se calhar e pior a emenda que o soneto. Ainda lhe arranjam uma perturbacao do comportamento alimentar com tanta "psicologia".

Todos nós estamos condicionados ... acredite. A maneira de vestir, falar, a maneira como passamos a mão pelo cabelo, etc, etc. Tudo isto são condicionamentos da sociedade, se ninguém se retrai de usar uma palmada como forma de condicionamento de um comportamento de um miudo ... vou eu ficar a pensar se devo usar uma forma positiva de condicionamento? não em parece. O senhor Skinner viveu esse problema das criticas de se dizer que somos o fruto das nossas experiências, mas entretanto já se aceita isso como uma verdade.

[doglover80]

No caso do meu sobrinho ele não come, nem o truque da bebida resulta quando não estou por causa da falta de coerência dos pais ... eles não conseguem manter a sua posição e quando começa a correr mal cedem. Ele às vezes não tem fome, claro, mas nessas situações também não liga ao sumo ou outra coisa que goste, por isso isto não resulta. Agora muitas vezes não come com os pais a refeição normal e de seguida come a sobremesa de chocolate... falta de congruência e coerência dos pais.

[cbraga]

Sou leiga no assunto.
Tenho um Husky que me trouxe algumas lições de aprendizagem pelo caminho.
Inicilamente pensava que ele era dominante, agora estou a "estudá-lo", pois o rapaz confunde-me. Cada cão é um cão.
Sempre fui apologista de ensinar o cão através de métodos positivos. Mas devo confessar que pelo menos um dos estimulos negativos fez por ele o que eu não conseguia fazer com reforço positivo.

Quanto à teoria da dominância, efectivamente acredito que ela não seja um mito.
Parafraseando uma autora conhecida, Patricia B. McConnell, no seu livro ela afirma que: Estatuto, Dominância e Agressão, são coisas completamente diferentes. (Por isso, está de acordo que a dominância existe sim) Afirma também que a agressão não é necessariamente um componente de dominância. Dominância é uma posição na hierarquia, e agressão é uma acção que visa causar dano.
Diz mais, que a agressão e a ameaça podem ser usadas para alcançar um status social mais elevado, mas que muitas vezes não é necessário.
O aspecto de dominância que é importante para os donos e a liberdade social que advém dela. Alguns cães insistem para serem acariciados, e depois rosnam se o fazemos sem que eles om peçam.
Individuos dominantes nem sempre têm acesso em primeiro lugar aos recursos. Quando consideram que as coisas não se revestem de importância para eles, podem deixar que sejam os outros a ter acesso primeiramente a elas.
A tipica sociedade hierarquica, consiste em três tipos de categorias: O Alpha, ou dominante, o grupo Beta, que são aqueles que tentam obter posições mais elevadas, e o grupo Omega, os que simplesmente estão fora da corrida, e que por exemplo nos lobos, são normalmente os mais novos e os mais velhos que não concorrem a uma posiçao hierarquica superior.
Afirma que a maioria dos cães não pretendem ser dominantes, pois com a psição vem a responsabilidade, e que os cães verdadeiramente dominantes são poucos, e com esses é necessário efectivamente ter cuidado, pois estão dispostos a pagar qualquer preço para conseguir osn seus intuitos.
E para não nos deixarmos enganar, pois por vezes os cães submissos, ou rápidamente submissos, podem querer ocupar um lugar na hierarquia mais elevado.
Normalmente as brigas verificam-se no grupo Beta, e normalmente os lobos Alpha raramente se envolvem nestas disputas. O pesquisador Erik Zimen reportou que o macho lobo na posição Alpha quase sempre mostrou um grau de tolerância elevado.
Acredita que cãos e humanos posam fazer parte de um mesmo grupo, pois acha que os cães nos aceitam como membros da sua matilha. A saudação que eles nos fazem quando nos vêm, só se estende aos seus congeneres, e não a outro tipo de animais.
Acha que a posição social é relevante na nossa relação para com os cães, mas é apenas um de muitos aspectos da nossa vivência em conjunto. Depois, para aqueles cães, para quem a posição social é importante, a última coisa que devemos fazer é usar força, e treino orientado através punições.
Termina o capitulo dizendo que existem 3 tipos de lares para os cães:
uma casa onde os humanos usam força e intimidação para fazerem com que o cão seja obediente;
uma casa onde o cão tem o controle social, e tem o que quer quando quer;
e uma casa, pacifica e harmoniosa, na qual nós somos lideres sensantos, inteligentes e benevolentes.
Nós podemos escolher. Os nossos cães não.
Pelo desculpa por alguns erros mas tentei fazer a tradução enquanto escrevia.
E espero ter conseguido colocar em Itálico as palavras que não são da minha autoria

[ziggy]

O senhor Skinner viveu esse problema das criticas de se dizer que somos o fruto das nossas experiências, mas entretanto já se aceita isso como uma verdade.

O Skinner e o Watson continuam a ser criticados por terem dito que somos fruto exclusivamente das nossas experiencias. Mas estamos a falar de 1900 e troca o passo, no caso do Watson, as coisas correram muito mal qd ele passou as experiencias em animais para o contexto humano, e a caixa de Skinner confesso que me arrepia um bocado. Hoje aceita-se como verdade que tambem somos fruto da experiencia, mas que somos muito mais que isso. Senao, no caso dos caes, para que e que interessa o temperamento dos pais? Numa visao comportamentalista a la Watson e Skinner, o cao e o que nos fizermos dele. Cruzar caes com temperamentos indesejaveis nao deveria portanto ser negativo. O cachorro iria ter o comportamento que o dono o levasse a ter... E sabemos que nao e assim.

[imarcelo]

Doglove80

Se tivesse feito quote um pouco mais abaixo veria o que disse e responderia à sua primeira pergunta.

Um animal dominante perante o seu dono, é um animal cujo dono não se soube impôr como membro Alfa na matilha certo?
Ou dizendo de outra forma é um dono permissivo perante a dominância do seu cão!
Afinal quem é que decide? Esta é a pergunta que tem que ser feita e todos sabemos que muitos donos sem se darem conta estão a premiar certas atitudes dos seu cães permitindo-lhes ter essa posição.

Não sou treinadora como tal não posso ter uma conversa muito tecnicista e nem me interessa. Tenho pesquisado muito, porque sou curiosa e por isso fui dar à CãoSciencia há uns meses atrás...
Como deve calcular há coisas com as quais estou de acordo outras nem por isso.Daí as minhas opiniões.

De qualquer forma como dona de dois cães tento fazer o melhor que posso e sei de acordo com o caracter deles.
Acima de tudo pretendo um relacionamento saudável e harmonioso com eles sendo essa a minha única preocupação.

Se utilizo o reforço positivo?Sim em algumas situações. Não tenho como base uma única técnica.

Eu já dei o meu contributo Boas discussões!

[pathelen]

Lá vou eu ter que ler isto tudo....

Maldita curiosidade...

[doglover80]

O senhor Skinner viveu esse problema das criticas de se dizer que somos o fruto das nossas experiências, mas entretanto já se aceita isso como uma verdade.

O Skinner e o Watson continuam a ser criticados por terem dito que somos fruto exclusivamente das nossas experiencias. Mas estamos a falar de 1900 e troca o passo, no caso do Watson, as coisas correram muito mal qd ele passou as experiencias em animais para o contexto humano, e a caixa de Skinner confesso que me arrepia um bocado. Hoje aceita-se como verdade que tambem somos fruto da experiencia, mas que somos muito mais que isso. Senao, no caso dos caes, para que e que interessa o temperamento dos pais? Numa visao comportamentalista a la Watson e Skinner, o cao e o que nos fizermos dele. Cruzar caes com temperamentos indesejaveis nao deveria portanto ser negativo. O cachorro iria ter o comportamento que o dono o levasse a ter... E sabemos que nao e assim.

Exacto seu ponto de vista é correcto ... não somos apenas o fruto das experiências, essas experiências actuam na base genética pré existente. Na minha perspectiva a rezão andará nos 90% experiências, 10% genético, o que transmite bem a importância das experiências.

A caixa do Skinner é um exemplo de controlo dos factores de modo a poder tirar conclusões factuais em experiências cientificas.
O que se faz com os apitos, clickers e marcadores em geral é o mesmo mas sem estar confinado numa caixa.
Cruzar cães com temperamento indesejável leva a crias equilibradas muitas vezes, agora quem tem em vista projectos de treino a longo prazo obviamente que tem receio de correr riscos ... mas trata-se apenas disso correr um risco aumentado cerca de 2 a 3% de ter um cão problemas de origem genética.

[doglover80]

Um animal dominante perante o seu dono,...

Esta afirmação causa-me um certo receio ... se calhar da mesma forma que causa receio a outras pessoas aqui quando comparo cães a crianças, são receios iguais em sentidos opostos...

[LuMaria]

Alguém me explica, como se fosse muito burra, o que se entende por um cão dominante?

[jcsousa]

Bem, o tema é provadamente interessante e o fluir de posts impede que eu faça quotes para responder (nunca mais acabava), de modo que vou alinhavar alguns comentários a afirmações que li, de um modo mais ou menos generalista.

1. Felicito-me por, afinal, todos estarmos de acordo em que a dominância intraespecífica existe.

2. Entendamos a dominância interespecífica como "quem dá ordens a quem". Um dono que consegue que o seu cão lhe obedeça é dominante em relação a ele. O inverso também é verdadeiro - há cães que "mandam" nos donos, assumindo um papel de liderança na sua relação com o dono. Outros há que, de tão submissos, ao mínimo olhar se urinam. Penso que todos já tivemos cães destes dois tipos - o macho jovem que, a dada altura, "resolve" testar a firmeza do dono, e a fêmea omega que se coloca em posiçãode submissão ao olhar do dono, ou à sua simples presença. Negar a dominância é negar, também, a submissão.

3. Uma educação correcta de um cachorro dominante permite, pelo manuseamento de recursos, evitar futuros problemas sem entrar pela via da punição. Mas só quem nunca teve um cão com forte sentido de dominância é que pode dizer que tudo se resolve com métodos exclusivamente positivos. Se à dominância juntarmos dureza, tenacidade, sensibilidade, tudo nas dosagens indicadas, a gravidade do problema pode aumentar exponencialmente.

Nestes casos, pode a resposta contundente e imediata ser a única forma de resolver o problema.

4. Partir daqui para justificar a superioridade moral dos métodos positivos sobre a dos ditos "tradicionais" parece-me abusivo e pretensamente científico. Tudo depende do que se quer e do que o cão é capaz de dar. Não é preciso grandes estudos de gurus da inovaçao para se aceitar que o cão tende a repetir os comportamentos que lhe são proveitosos. Como também resulta óbvio que tende a evitar os comportamentos cujas consequências lhe são desagradaveis - tudo isso está exposto no verdadeiro "laboratório" da sua vida em matilha. Esta é a verdadeira e natural forma de aprendizagem dos cães, e não vejo porque havemos de prescindir, no treino, de todo o tipo de formas naturais de aprendizagem para as quais os cães estão naturalmente predispostos.

5. Uma nota em relação aos famosos "estudos" sobre os efeitos negativos da utilização de estranguladoras, coleiras de bicos no treino. Tudo tem a ver com a forma como esses instrumentos de treino são utilizados. Um clicker mal utilizado pode causar problemas num cão nervoso ou extremamente medroso. A questão é, apenas, do bom ou mau uso que se dá a qualquer instrumento de trabalho - com um martelo posso fazer excelentes obras de carpintaria ou, se o usar mal, dar cabo dos dedos...

Usar bem os vários métodos significa, antes do mais, conhecer e respeitar os cães que se treinam e não tentar conseguir resultados que eles não podem dar.

6. Uma vez que ja devem estar fartos de me ouvir, responderei apenas ao doglover sobre o seminário do Fernando Silva. Aprendi bastantes dicas sobre técnicas de funcionamento com clicker. Ouvi alguma propaganda negativa sobre métodos ditos tradicionais, com exemplos e "estudos" que considero científicamente errados. E, como o doglover, também não me conseguiu indicar nenhum exemplo de schutzhund training totalmente em positivo (os Starke Pfoten já vimos que não vale...).

Sim, eu já sei que com o método positivo se pode inclusivamente fazer um cão dar o triplo mortal empranchado. Mas que diabo, indiquem-me um exemplo de cães de RCI treinados exclusivamente em positivo, porque so com conversa não vamos lá...

Por aqui me fico, à espera do livro da Sheila Booth sobre obediência de schutzhund em positivo. E isto porque não encontrei nenhum sbre protecção de schutzhund em positivo, que era o que verdadeiramente me interessava.

[doglover80]

Jcsousa:

Era você que ia este fim de semana ao workshop do fernando silva?

[jcsousa]

Jcsousa:

Era você que ia este fim de semana ao workshop do fernando silva?

Não ia... fui.

[jcsousa]

Jcsousa:

Era você que ia este fim de semana ao workshop do fernando silva?

Não ia... fui.