Terrários minimalistas vs naturalistas

NhamNham · terça jul 07, 2009 9:27 pm

Vamos lá ver se nos entendemos...

O facto de serem "mais" ou "menos" animais, nem sequer se põe... pois nunca é posta em causa as condições em que se mantêm... nem faria sentido pôr.

Se nessa meia dúzia de meses é legítimo po-lo numa caixa estéril? Porque não? Num local onde tenha segurança, condições ideais de temperatura e humidade, fácil acesso a alimento, e privacidade? Desde que os requesitos básicos e essenciais sejam cumpridos, porque não?

Quando falo em simplificar ou não, falo principalmente em aspectos estéticos, que na minha opinião são mais importantes para nós do que para os animais, e penso que durante o crescimento do animal, podemos muito bem abdicar deles...

É um pouco dificil fazer comentários e argumentar para um geral, uma vez que não estamos a discutir uma espécie ou ordem em especial.
Mas por exemplo, será que faz diferença a uma cobra trepar um tubo de pvc ou bambo? Esconder-se num esconderijo da exo-terra, ou em meio pedaço de cartão?
Fará diferença a uma rã, andar sob folhas artificiais ou sob folhas naturais?

Eu gosto de terrários naturais e sinceramente, não acho piada nenhuma em ver, por exemplo, DB's ou geckos e mesmo cobras em papel de cozinha.

O que acho é que é lhes vantajoso estar nessas condições (que lhes oferecem mais segurança) durante o seu período de crescimento, devendo nós abdicar da beleza do terrário. Quando forem adultos, aí sim, pensaria num terrário bonito, que conjugue beleza/naturalidade, mas sem pôr o animal em grandes riscos...

Agora as condições em que o animal se mantem nunca devem, obviamente, ser postas em causa...

A verdade é que quando se troca um tubo de pvc por um pedaço de bambo, estamos a fazê-lo pelos nossos gostos e não pelo animal, ou não?

Psynapse · terça jul 07, 2009 9:53 pm

Nunca falei em complexificação estética ambiental. Por isso está bastante explícito nos conceitos aquilo que se está a considerar cm t. minimalista e t.naturalista. Não está em questão, obviamente, se se trata de um terrário bonito ou não, nem se se abdica do estético, mas antes, abdicar de algo essencial (ou não, aí está a discussão).

A questão está: porque é que uma maior complexidade ambiental (ou um meio oposto ao estéril) não é considerada «um requisito básico e essencial»? Onde é que na natureza encontramos estas semelhanças de ambiente? Eu sei que fazemos muita coisa que não é propriamente igual ao ambiente natural, mas podemos encontrar algumas semelhanças nas nossas acções...( os ratos não vêm congelados das árvores, mas pelo menos continuam a ser roedores)...mas caixas por segurança? Poderemos ter ambientes tão seguros com outro tipo de terrários, ou não? (com os devidos cuidados citados, claro).

A questão fulcral que não tem nada a ver com o estético é: provavelmente não haveria qualquer diferença entre um cartão e bambú se ambos tivessem as mesmas características e os mesmos propósitos na interacção com a cobra. No entanto, a simples presença de bambú, ou ripas de cartão, é já complexificar um pouco o ambiente (como toca, como meio de exploração, para trepar, etc.). O bonito, vem depois.

Cumps

Stark · terça jul 07, 2009 10:30 pm

O essencial da discussão é, então, se deve ser fornecida (ou não, e se sim até que ponto) uma complexidade ao terrário, semelhante ao que o animal encontraria no seu habitat típico?

E se este necessita dessa complexidade ou não?

É isso o cerne do que se está a discutir: Simplicidade versus Complexidade?

NhamNham · terça jul 07, 2009 10:40 pm

Pois, parece que afinal não percebi mesmo o objectivo da discussão

Psynapse · terça jul 07, 2009 11:42 pm

Stark Escreveu:O essencial da discussão é, então, se deve ser fornecida (ou não, e se sim até que ponto) uma complexidade ao terrário, semelhante ao que o animal encontraria no seu habitat típico?

E se este necessita dessa complexidade ou não?

É isso o cerne do que se está a discutir: Simplicidade versus Complexidade?

Exacto.

E para além disso, o revés: Haverá conforto e bem-estar num terrário minimalista, tendo em conta que desrespeita algumas liberdades? Porque minimizamos uma liberdade em detrimento de outra, quando tal pode ser facilmente ultrapassado?

Stark · terça jul 07, 2009 11:58 pm

Nesse caso penso que o responsável pelo animal deve tentar fornecer-lhe o máximo de complexidade possível, recriando objectos, formas, etc., que representem as características do habitat selvagem e que assim permitam ao animal expressar o seu comportamento natural e desenvolvê-lo.

E nem é muito difícil, basta alguma pesquisa e criatividade...

Quanto à segurança, penso também ser relativamente fácil manter as funções de estímulo comportamental dos objectos a ser introduzidos, minimizando o risco destes para a saúde do animal.

Portanto, sou da opinião de que se devem criar ao máximo as condições para que o comportamento típico do animal possa ocorrer e que a importância da presença destas condições não deve ser descurada.

Este é, sem dúvida, um tópico muito interessante (bem pensado Psynapse)

Native · quarta jul 08, 2009 1:17 am

Estamos a falar de a estadia de uns meses, para depois passar 15 anos ou mais num espaço que achamos bonito e que o animal pode ter liberdades de utilizar os comportamentos que herdou e que estão na sua memoria genética e esses meses no ambiente estéril ou minimalista não vão afectar em nada esses comportamentos futuros, pois sabemos que um réptil que tenha vivido uma vida de cativeiro e que seja solto adapta-se rapidamente ao ambiente tornando-se rapidamente selvagem, basta até umas semanas sem manuseio, para "esquecer" o habito de ser manuseado...

Thorgarth · quarta jul 08, 2009 9:04 am

NhamNham Escreveu:Vamos lá ver se nos entendemos...

É um pouco dificil fazer comentários e argumentar para um geral, uma vez que não estamos a discutir uma espécie ou ordem em especial.
Mas por exemplo, será que faz diferença a uma cobra trepar um tubo de pvc ou bambo? Esconder-se num esconderijo da exo-terra, ou em meio pedaço de cartão?
Fará diferença a uma rã, andar sob folhas artificiais ou sob folhas naturais?

A presença de elementos de decoração, elementos de segurança, mobilidade, etc.... independentemente da sua forma ou aparencia mais ou menos realista, se adequados à espécie, permite criar um ambiente mais complexo que vai possibilitar uma maior amplitude de comportamentos e interacção do exemplar mantido, aumentando o seu nivel de actividade. É fácil constatar uma diferença do nivel de actividade em animais mantidos em terrários minimalistas e terrários mais complexos (para já não falar em vivarios naturalistas).

Em qualquer caso acredito que exista uma diferença para as cobras no que diz respeito à utilização de determinados elementos naturais face a outros artificiais. Pegando no exemplo das plantas falsas e naturais podem fazer um teste simples. Troquem as plantas falsas que têm nos vossos faunários/terrários e coloquem várias plantas reais e vão ver se não notam uma diferença no comportamento dos vossos animais. Uma maior exploração dessas zonas, análise dos odores libertados pelas plantas, favorecimento de umas plantas face a outras, etc...

Por outro lado, e como já fiz referência num post anterior, é possivel criar ambientes mais complexos (dentro de um certo limite) sem introduzir elementos de risco (por muito baixos que alguns até sejam), ou pelo menos reduzir o seu risco ao mínimo implementando medidas básicas de segurança.

texuga · quarta jul 08, 2009 9:19 am

Native Escreveu:Estamos a falar de a estadia de uns meses, para depois passar 15 anos ou mais num espaço que achamos bonito e que o animal pode ter liberdades de utilizar os comportamentos que herdou e que estão na sua memoria genética e esses meses no ambiente estéril ou minimalista não vão afectar em nada esses comportamentos futuros, pois sabemos que um réptil que tenha vivido uma vida de cativeiro e que seja solto adapta-se rapidamente ao ambiente tornando-se rapidamente selvagem, basta até umas semanas sem manuseio, para "esquecer" o habito de ser manuseado...

Isso é tudo verdade, mas agora eu também pergunto:

Como é que se avalia se uma cobra está triste ou está feliz? Abanar a cauda não é certamente

Psynapse · quarta jul 08, 2009 9:46 am

Basicamante, nos répteis é bastante difícil de avaliar, mas é por comparação entre o seu comportamento normal e leves alterações do seu comportamento repetidas diversas vezes. Isto com uma análise comportamental. Se quisermos ser rigorosos e objectivos, através de um método analítico (sangue).

Nazgul93 · quarta jul 08, 2009 3:43 pm

texuga Escreveu:
Native Escreveu:Estamos a falar de a estadia de uns meses, para depois passar 15 anos ou mais num espaço que achamos bonito e que o animal pode ter liberdades de utilizar os comportamentos que herdou e que estão na sua memoria genética e esses meses no ambiente estéril ou minimalista não vão afectar em nada esses comportamentos futuros, pois sabemos que um réptil que tenha vivido uma vida de cativeiro e que seja solto adapta-se rapidamente ao ambiente tornando-se rapidamente selvagem, basta até umas semanas sem manuseio, para "esquecer" o habito de ser manuseado...
Isso é tudo verdade, mas agora eu também pergunto:

Como é que se avalia se uma cobra está triste ou está feliz? Abanar a cauda não é certamente

Olha que o abanar de "cauda" de uma cascavél não é felicidade certamente

Stark · quarta jul 08, 2009 6:04 pm

Psynapse Escreveu:Basicamante, nos répteis é bastante difícil de avaliar, mas é por comparação entre o seu comportamento normal e leves alterações do seu comportamento repetidas diversas vezes. Isto com uma análise comportamental. Se quisermos ser rigorosos e objectivos, através de um método analítico (sangue).

E já houve alguém a fazer uma publicação sobre este tema?

Psynapse · quinta jul 09, 2009 1:22 pm

Stark Escreveu:
Psynapse Escreveu:Basicamante, nos répteis é bastante difícil de avaliar, mas é por comparação entre o seu comportamento normal e leves alterações do seu comportamento repetidas diversas vezes. Isto com uma análise comportamental. Se quisermos ser rigorosos e objectivos, através de um método analítico (sangue).
E já houve alguém a fazer uma publicação sobre este tema?

Com répteis, nunca vi, mas deve haver alguma coisa, não acredito que seja totalmente inédito. Noutros animais como mamíferos, é comum (através dos níveis de cortisol, adrenalina, noradrenalina e até parâmetros físicos como frequência cardíaca, respiratória, etc).

Thorgarth · quinta jul 09, 2009 1:35 pm

Podemos conceber os testes mais complexos, os estudos e mais exactos possiveis, mas na verdade é por vezes bem fácil perceber através da análise directa da alteração de comportamento se determinadas alterações do set up do terrário tiveram um efeito positivo ou negativo no comportamento e estado do animal, nomeadamente tendo em conta o nivel de actividade normal, aumento da actividade ou por outro lado tendência para a letargia e recolhimento (não comportamento anormalemente excitado ou que demonstre algum tipo de stress ou aflição),nivel de agressividade, alteração do padrão de alimentação e defecação, alteração de hábitos, etc...

Tenho estado a acompanhar a alteração do comportamento da Verdinha (holbrooki) e da Fusca (Lamprophis) e especialmente a Verdinha mostra-se não só mais activa na sua nova casa como parece estar particulamente interessada na exploração da zona superior, usando para o efeito os tubos de PVC.

Psynapse · quinta jul 09, 2009 8:46 pm

Thorgarth Escreveu:Podemos conceber os testes mais complexos, os estudos e mais exactos possiveis, mas na verdade é por vezes bem fácil perceber através da análise directa da alteração de comportamento se determinadas alterações do set up do terrário tiveram um efeito positivo ou negativo no comportamento e estado do animal, nomeadamente tendo em conta o nivel de actividade normal, aumento da actividade ou por outro lado tendência para a letargia e recolhimento (não comportamento anormalemente excitado ou que demonstre algum tipo de stress ou aflição),nivel de agressividade, alteração do padrão de alimentação e defecação, alteração de hábitos, etc...

Tenho estado a acompanhar a alteração do comportamento da Verdinha (holbrooki) e da Fusca (Lamprophis) e especialmente a Verdinha mostra-se não só mais activa na sua nova casa como parece estar particulamente interessada na exploração da zona superior, usando para o efeito os tubos de PVC.

Thor, é como disse, existe o método de análise comportamental e o método mais directo laboratorial (mais objectivo, mas também mais invasivo se formos recolher linfa ou sangue).

Mas agora um aparte depois de ler mais algumas respostas: É certo que o período que muitos animais passam num faunário pequeno e «estéril» é de alguns meses (as vezes 1 ano) até irem para o definitivo onde passarão o resto da vida...mas tendo em conta que continuam a ter necessidades, custar-nos-á alguma coisa complexificar um bocadinho o seu ambiente, nem que seja com uma toca a mais, ou umas plantas falsas ou um tubo de papel higiénico? É que às vezes eu também acho que a «segurança» leva um pouco para o desleixo do «não faz grande mal, deixa estar». Faz um pouco lembrar a história de não diminuir a temperatura nocturna..."desde que não faça muito mal, não estou para diminuir a temperatura todas as noites" - atenção, isto foi apenas uma comparação, não entremos por este offtopic amplamente discutido