Uma praga chamada "Gato domestico orgulhosa/ independente"

[nicasxi]

Mas como o homem não se vai "autoexterminar" por acaso acho bem que tente corrigir os erros cometidos.
E Fred, está nas tuas mãos e de outros como tu, fazerem propostas a quem de direito. Propostas decentes , não de "exterminador implacavel" para obter os apoios e assim se fazerem os tais estudos para se chegar a conclusões concretas.

[JaimeSousa]

Mas como o homem não se vai "autoexterminar" por acaso acho bem que tente corrigir os erros cometidos.
E Fred, está nas tuas mãos e de outros como tu, fazerem propostas a quem de direito. Propostas decentes , não de "exterminador implacavel" para obter os apoios e assim se fazerem os tais estudos para se chegar a conclusões concretas.

Exactamente! Desenvolvimento consciente e sustentável

[marcoliv]

Daquilo que tenho lido neste tópico, ninguém discorda do facto de terem que se controlar as populações de gatos, dentro das medidas razoáveis que podem ser tomadas, nomeadamente a esterilização e, na minha opinião e principalmente, a sensibilização das pessoas para as suas responsabilidades enquanto donos animais domésticos.

Mas é preciso dizer novamente que não existe estudo nenhum em Portugal? E que não existem apoios para tal, se arranjar apoios, formo uma equipa independente num instante... Desde que sejamos pagos pelo nosso trabalho e material necessários... Mas pergunto-lhe, acha que os gatos portugueses são mais educados que os do resto do globo?
Leia todo o artigo se faz favor, retirar uma hipotese aventada num resumo é redutor... já agora coloco uma parte desse artigo:

On average a cat depredated between 0.7 and 1.4 birds per week. A total of 23+ species (12.5% of breeding species) were on the list of being killed,
including two species of conservation concern (Eastern Bluebirds and Ruby-throated Hummingbirds). Across the three landscapes there were 800 to 3100 cats, which kill between 16,000 and 47,000 birds during the breeding season, resulting in a minimum of 1 bird killed/km/day...

Relativamente ao estudo que aqui foi apresentado, estou completamente de acordo com a LuMaria, pois não se pode pegar num estudo, inclusivamente com alguns dados de 1970 e tais, realizado em países de contextos biológicos e sociais completamente diferentes, e extrapolá-lo para a nossa situação particular, e assumir o gato como uma ameaça iminente à extinção de algumas aves e mamíferos no nosso país. Até porque, tendo em conta a citação do nosso amigo Alunobiogeo, julgo que não é fácil encontrar por cá as espécies referidas (Eastern Bluebirds and Ruby-throated Hummingbirds). É claro que os "nossos" gatos não são diferentes dos outros. Mas, quais são as populações afectadas? Não podemos dizer só que eles caçam 500 pardais (p.e.), temos que indicar também qual a da população de pardais em termos de números, para verificar se realmente estão a ser afectadas ou não!

Penso que, se calhar, sem ter conhecimento de causa, estas populações de gatos assilvestrados e ferais, terá um impacto maior nas urbanas e suburbanas. Nas zonas rurais, não me parece que este problema se verifique, porque não são evidentes estas colónias de gatos resultantes principalmente dos abandonos, e não me parece que existam espécies ameaçadas. Eles caçam essencialmente pardais, ratos, topeiras e lagartixas que, pelo menos para os meus lados ainda se vêem em abundância.

Editei para acrescentar:

E quais seriam os efeitos da diminuição drástica das colónias de gatos? Será que não iria existir uma proliferação também das populações anteriormente afectadas pela sua predação? não iríamos nós ter infestações de ratos, crescimento descontrolado das populações de pardais, toupeiras, etc. ?

Peço desculpa ao Aluno Biogeo, mas teoria apresentada para o controlo deste problema, parece-me um bocado como aquela teoria de :
"Vamos acabar com os incêndios. Cortem as arvores!"

[lagutrop]

E porque não exterminar o homem?

Qual é a função dele afinal?

.Matarem-se uns aos outros?
.Pais que matam filhos, filhos que matam pais, pais que violam filhos?
.Exterminarem especies?
.Darem implacávelmente cabo do Planeta em que todos vivemos?
.Os ricos terem fortunas astronomicas enquantos outros não teem nem
um grão de arroz para meter na boca?
.Fazerem guerras, criarem bombas atomicas e virus para se destruirem
uns aos outros?
.Destruem ecosistemas completos com poluição, urbanizações, etc.
.É para isso que existe o Homem?

Então tambem é uma praga.
Extermine-se.

Assinado
O Gato Libertino

Obviamente que estou a brincar mas, provavelmente se os gatos soubessem ler seria o que escreveriam.
Não vale a pena virem atirar-me com paus e pedras.
Aceitem uma brincadeira.

[pathelen]

Mas como o homem não se vai "autoexterminar" por acaso acho bem que tente corrigir os erros cometidos.
E Fred, está nas tuas mãos e de outros como tu, fazerem propostas a quem de direito. Propostas decentes , não de "exterminador implacavel" para obter os apoios e assim se fazerem os tais estudos para se chegar a conclusões concretas.

Exactamente! Desenvolvimento consciente e sustentável

... Desenvolvimento consciente e sustentável...?!

Aonde...?! Aonde...?!

[marcoliv]

Mas como não sou tão tapado posso afirmar que existe um aumento de algumas aves, mas aconselho-a a ir à lista do ICNB para as aves em perigo de extinção em Portugal e depois verifique as listas de caracterização dessas espécies e veja quem são os maiores predadores... Faça essa pequena investigação!

Com efeito, fiz esta pequena investigação, no site do ICNB, e suponho que a "lista do ICNB para as aves em perigo de extinção em Portugal" a que se refere seja o "Livro Vermelho dos Vertebrados de Portugal", onde constam as espécies (mamíferos, aves, anfíbios, repteis e peixes) em perigo de extinção.

Nas listas ou fichas de caracterização a que se refere, existe efectivamente um tópico relacionado aos "Factores de Ameaça".
Na minha pesquisa, analisei aquelas espécies que me pareceram mais passíveis de serem as presas dos tais "gatos ferais" ou assilvestrados, excluindo portanto águias, falcões, milhafres, lobos, cabras-montês, entre outros,, tendo analisado toda a lista dos répteis, por ser mais curta, ao contrário daquilo que eu estava à espera (Factor de Ameaça: Gato doméstico), basicamente, como factores de ameaça estão factores antopogénicos.
Não sei se era a esta lista que se referia, se consultei a "lista" correcta...

E não estamos a falar só de aves, estamos a falar de mamíferos e répteis também! Eu estudei um mamífero e sabe qual um dos maiores perigos para a sua conservação? Sim, acertou... O gato doméstico... Incrível não é?

Já agora, por curiosidade, podia indicar-nos qual o mamífero que estudou?

[Sado]

Bom dia a todos, eu tenho vindo a ler este tópico e digo-vos que nem tenho tido coragem de participar, pois nem sei o que pensar.
Eu faço parte daquelas MALUQUINHAS QUE ALIMENTÃO OS GATOS DA RUA, os da minha rua, que todas as noites esperam por mim para receberem uma comidinha. O mais engraçado é que eles vivem durante o dia num quintal onde existe patos, galinhas ,pintos, todos a solta, e o dono do quintal nunca deu com nenhuma das ditas aves mortas. Estranho não?
Eles não são muitos (4 residentes habituais entre machos e femeas), mas a colonia está controlada sem estarem castrados ou esterelizados, pois temos os cães esfomeados que aparecem e os matam ou o automoveis em velocidades loucas que os atropelam de forma mortal.
Eu sou de Setúbal, e vivo muito perto da senhora que foi noticia á bem pouco tempo, e ainda me pergunto o porquê de tamanha barbaridade cometida pela dita sra.
Mas matar os gatos vádios porque são uma praga?
Pois meus amigos havia muitas pragas para combater.
( o meu filho por exemplo esta semana já foi alvo por duas vezes de assaltos em plena luz do dia, e ninguem faz nada para exterminar essa praga!)
São os gatos vadios que fazem o desiquilibrio da natureza?
Tenho 40 anos, e uma saudade imensa de poder ir para a TRÓIA apanhar sol nas dunas e praias selvagens onde se ouvia os pardais, viamos a flora com expecies muitas vezes unicas, que nós encantava observar das praias ,os saltos de felicidade e de liberdade dos golfinhos (ruazes especie cada vez menor devido aos barquinho de recreio da especie humana).
Tenho saudades de passear pela Serra da Arrábida, e ver tão bela natureza, que neste momento se encontra ocupada pelas fabricas, queimada pelos incendios e repleta de moradias dos grandes senhores.

Sim é verdade tenho saudade tudo isso, pois agora só existe betão.

É claro e obvio que a culpa é dos Gatos!!!!!!!!!!

[lovercat]

Estou verdadeiramente estupefacta com a discussão aqui gerada e com as opiniões transmitidas.
Claro que toda a gente tem o direito de não gostar de animais, e particularmente de gatos, tal como eu tenho o direito de gostar de animais, e particularmente de gatos.
Francamente, não pensei que fosse possível dizer tanto disparate e em tão pouco tempo, ressalvando uma ou outra ideia de louvar, como a da esterilização sustentada e sistemática das colónias ferais, para travar o crescimento exponencial.
Quanto ao resto... arrepio-me só de ler.
E o que me espanta ainda mais, é este tipo de opiniões e posições existir num site supostamente usado, criado e dedicado a pessoas que gostam de animais, e que também supostamente se interessam pela sua protecção, controlo inteligente e pelos seus direitos.
[Editado pela moderação (zitapets)]

[pathelen]

...
Já agora, por curiosidade, podia indicar-nos qual o mamífero que estudou?

Não sou formada... mas posso dar uma ideia?!

... o Homem...?!

[AlunoBioGeo]

Prometi não postar mais aqui, mas para o que acabo de ler, ou as pessoas não sabem interpretar, ou devo escrever mesmo muito mal!

Eu não pretendo extermínio em massa de gatos, ou qualquer outro animal! É assim tão fácil de entender? Parece que não! O que eu defendo é um controle de um problema que o Homem criou... E ao que parece não sou o único com algum estudo na área que defende o mesmo!

Não serve por ser antigo (2003??), ou por ser noutro país e não termos essas espécies que fala? E não aparece nada no Livro Vermelho dos Vertebrados Portugueses, versão online (a versão em livro é mais completa)?

Ora, depois de uma pequeníssima pesquisa nesse mesmo local onde só encontrou pardais afectados, não estive para ver todos:

Borrelho-de-coleira-interrompida (Charadrius alexandrinus):

Estatuto: Informação Insuficiente (Continente e Açores) e Criticamente em Perigo (Madeira).

Ameaças: "(...)introdução de mamíferos predadores constitui também uma ameaça para a população dos Açores."

Roquinho (Oceanodroma castro):

Estatuto: Vulnerável (continente), Em perigo (Açores)

Ameaças: "A principal ameaça a esta espécie em todas as áreas de ocorrência é a presença/introdução de espécies não indígenas nos locais de nidificação, nomeadamente mamíferos predadores (...)"

Camão (Porphyrio porphyrio):

Estatuto: Vulnerável (continente)

Ameaças: (...) "Pontualmente, registaram-se episódios de predação de crias e ovos por animais domésticos" (...)

Freira (Pterodroma madeira):

Estatuto: Em Perigo (Madeira)

Ameaças: "(...)predação de juvenis e adultos por gatos"

Pintaínho (Puffinus assimilis):

Estatuto: Vulnerável (Madeira e Açores)

Ameaças: "Nos Açores, hoje em dia a principal ameaça é a introdução de espécies não indígenas invasoras, nomeadamente mamíferos predadores (Monteiro et al. 1999). (...) No arquipélago da Madeira, supõe-se que historicamente as populações da Madeira e Porto Santo fossem seriamente afectadas pelos ratos e gatos, contudo não existe qualquer confirmação de que assim tenha sido."

Fura-bucho do Atlântico (Puffinus puffinus):

Estatuto: Em Perigo (Açores) e Vulnerável (Madeira)

Ameaças: "Nos Açores (...) Hoje em dia a principal ameaça é a introdução de espécies não indígenas invasoras, nomeadamente mamíferos predadores. (...) Na Madeira, a predação por animais introduzidos, nomeadamente ratos e gatos, é apontada como a principal ameaça que esta espécie enfrenta actualmente (Câmara 1997). (...)"

Isto sem estudos sustentado centrados-se nos gatos, tal como se fez noutros países... E se juntarmos a lista dos mamíferos e répteis, aparecem mais uns tantos...

Quanto aos animais que estudei (e ainda estudo), além de ter estudado o bicho estranho Homo sapiens sapiens mesmo antes de entrar na Universidade, está no meu avatar, morcegos... Estes animais tem como predador (não natural) os gatos assilvestrados! E alguns morcegos do nosso país estão em perigo...

Quanto aos meus estudos, continuam a haver posts que são reportados, obviamente!

[LuMaria]

Eu vou explicar bem devagarinho que parece que não compreendeu o que eu escrevi... Não existem estudos em Portugal sobre o gato! Volto a dizer: Não existem estudos em Portugal sobre o gato! Acho que não deve querer que faça desenho! Estou farto de repetir o mesmo!

Tem razão. A conversa das lagartixas tomou a maior parte da minha atenção e não vi o que era importante. Obrigada, pode deixar o desenho para outra situação ainda mais complexa que esta, mas agradeço.

Não há então estudos, o que é frequente em Portugal, somos assim, mas afirma-se que a culpa é dos gatos. Não lhe parece ter pouco rigor científico? Dado que biologia é uma cadeira de vertente cientifica?

O que se passa nos outros locais do mundo, é o mesmo que se passa cá... Acha que para todos os animais se faz estudos em todos os países? OU vai negar que existam gatos ferais ou sem controlo em Portugal?! Porque se disser isto, acho que entra numa no ridículo! Não caia nele! Porque maior cego é aquele que não quer ver!

Acha então que o que se passa com a n/ população de melros é o mesmo que se passa em qualquer população de melros do país? Estudando a minha população de melros posso avançar uma resposta para todas as populações de melros do país? Mais uma vez, de cientifico, pouco tem o seu comentário.
Já agora, quem negou que existem gatos assilvestrados em Portugal? Foi uma oportunidade para me chamar “ridícula” e “zarolha”?

Mas esse aumento de aves é baseada em que estudo? Gostava que me mostrasse esse estudo em Portugal também... Mas como não sou tão tapado posso afirmar que existe um aumento de algumas aves, mas aconselho-a a ir à lista do ICNB para as aves em perigo de extinção em Portugal e depois verifique as listas de caracterização dessas espécies e veja quem são os maiores predadores... Faça essa pequena investigação!

Este aumento de aves não é baseado em estudo nenhum. É verificado por observação de anos. Sabe, aqui os carolas, para além dos gatos e afins, dedicam-se com enorme carinho às aves. Alimentamos os pássaros, arranjámos formas bonitas e discretas de lhes proporcionar água limpa no jardim. Cuidamos deles quando se ferem. E acabámos com a politica de roubo efectuada por crianças e não só. Portanto, somos apenas bem intencionados que gostamos das nossas aves e as observamos com carinho. Conforme disse, passámos de 2 casais de melros para uma quantidade que já nem sabemos precisar. Isso verificou-se com o fim da prática de assalto aos ninhos e roubo das crias no chão.

Vou ler então a lista do ICNB conforme aconselhou. E é aqui que falha redondamente a sua postura. Ao invés de utilizar os seus conhecimentos como alerta e como informação e sensibilização, utiliza-os como arma de arremesso.
Sabe, não sou bióloga, para encontrar alguma informação fidedigna, levarei provavelmente o triplo do tempo, que leva o Fred.

E não estamos a falar só de aves, estamos a falar de mamíferos e répteis também! Eu estudei um mamífero e sabe qual um dos maiores perigos para a sua conservação? Sim, acertou... O gato doméstico... Incrível não é?

Desculpe mas não acertei nada. Fez uma pergunta e respondeu por mim.

Agora digo-lhe mais uma coisa, se lhe agrada ver os gatos atrás de um réptil, o que fará se ele o apanhar? Explique-me... Fará o mesmo que se fosse um cão a apanhar um gato? Quer parecer-me que não!

Mais uma vez pergunta e responde por mim. Sabe, se é para gozar estamos a perder tempo. Se gato meu apanhar uma lagartixa retiro o animal da boca, tenho gatos em casa, não tenho Leões. O mais provável é o animal já estar morto, nesse caso, dirijo-me à esquadra de Policia mais próxima e entrego o meu gato, a vitima e uma acusação de homicídio em 1º grau. Parece-lhe bem?
Se o animal estiver ferido, faço-lhe limpeza de feridas e coloco num local sossegado, se estiver bem, solto-o.

Agora essa do pessoal dos répteis vir atacar os dos gatos, quem atacou quem? Eu. como biólogo e amante de animais, vim expor um problema às pessoas que mais gostam destes animais, para que juntos debatêssemos esse problema e formas de travar as consequências inerentes, mas prova-se desta forma como alguns "users" deste local reagem quando se fala deste problema, recorrendo à chacota, ao insulto e ao assobiar para o ar!

Não veio debater. Não veio informar. Não veio sensibilizar. Fez arremesso de peso.
Não se sensibilizam as pessoas da forma que fez. Quanto às respostas que recebeu, teria reportado algumas, se o Fred não o fez, foi uma escolha sua.

E aqui acaba a minha participação neste tópico que tinha esperanças que fosse saudável, com uma discussão séria... Mas preferiu-se enveredar pelo caminho errado..

A responder da forma que responde dificilmente a discussão poderia ser séria. Que tal enveredarmos por um caminho mais pedagógico? Consegue?

Desculpem o testamento. Eu própria odeio testamentos.

[lagutrop]

[Concordo com esse reporte! Mas deixe-me reportar tudo o que me disseram... E espero sanção igual para todos!

Um pequenito off-topic.

Que consequências pensa que teem os reportes?
A moderação pode apagar os posts que entender, mandar pm aos foristas a aconselhar calma e fechar o topico.
No limite, se as coisas se tornarem muito feias pode expulsar algumas pessoas mas, muitas até já teem por aqui inumeros nicks que usam conforme a ocasião portanto nunca irão embora.

[nicasxi]

Esta discussão até pode ser proveitosa e saudavel. Se deixarmos de lado arrogancias e mantivermos as mentes abertas ( dos dois lados).
Isso de andarmos sempre a arremessar o que sabemos, o que fazemos ou o que achamos que sabemos , não tem grande sentido num mundo virtual como este em que à partida sabemos logo que nem sempre é o que parece....
Posto este áparte, vou perguntar:
Lu, como pessoa informada que és, já te apercebeste que no fundo o Aluno tem alguma razão.Não já?
Fred, como biologo, não podes tu propor um estudo sobre este assunto a quem de direito? E assim , fundamentados nisso podermos concluir se realmente os gatos ferais são ou não esse desastre ecológico eminente?

[LuMaria]

Ah e eu quero fazer uma ressalva à postura do limao e do JaimeSousa. Parabéns. E de facto, tomara a muitos adultos conseguirem ter metade do português e educação que o limao revela no auge dos seus 15 aninhos

[AlunoBioGeo]

Eu vou explicar bem devagarinho que parece que não compreendeu o que eu escrevi... Não existem estudos em Portugal sobre o gato! Volto a dizer: Não existem estudos em Portugal sobre o gato! Acho que não deve querer que faça desenho! Estou farto de repetir o mesmo!

Tem razão. A conversa das lagartixas tomou a maior parte da minha atenção e não vi o que era importante. Obrigada, pode deixar o desenho para outra situação ainda mais complexa que esta, mas agradeço.

Não há então estudos, o que é frequente em Portugal, somos assim, mas afirma-se que a culpa é dos gatos. Não lhe parece ter pouco rigor científico? Dado que biologia é uma cadeira de vertente cientifica?

O que se passa nos outros locais do mundo, é o mesmo que se passa cá... Acha que para todos os animais se faz estudos em todos os países? OU vai negar que existam gatos ferais ou sem controlo em Portugal?! Porque se disser isto, acho que entra numa no ridículo! Não caia nele! Porque maior cego é aquele que não quer ver!

Acha então que o que se passa com a n/ população de melros é o mesmo que se passa em qualquer população de melros do país? Estudando a minha população de melros posso avançar uma resposta para todas as populações de melros do país? Mais uma vez, de cientifico, pouco tem o seu comentário.
Já agora, quem negou que existem gatos assilvestrados em Portugal? Foi uma oportunidade para me chamar “ridícula” e “zarolha”?

Mas esse aumento de aves é baseada em que estudo? Gostava que me mostrasse esse estudo em Portugal também... Mas como não sou tão tapado posso afirmar que existe um aumento de algumas aves, mas aconselho-a a ir à lista do ICNB para as aves em perigo de extinção em Portugal e depois verifique as listas de caracterização dessas espécies e veja quem são os maiores predadores... Faça essa pequena investigação!

Este aumento de aves não é baseado em estudo nenhum. É verificado por observação de anos. Sabe, aqui os carolas, para além dos gatos e afins, dedicam-se com enorme carinho às aves. Alimentamos os pássaros, arranjámos formas bonitas e discretas de lhes proporcionar água limpa no jardim. Cuidamos deles quando se ferem. E acabámos com a politica de roubo efectuada por crianças e não só. Portanto, somos apenas bem intencionados que gostamos das nossas aves e as observamos com carinho. Conforme disse, passámos de 2 casais de melros para uma quantidade que já nem sabemos precisar. Isso verificou-se com o fim da prática de assalto aos ninhos e roubo das crias no chão.

Vou ler então a lista do ICNB conforme aconselhou. E é aqui que falha redondamente a sua postura. Ao invés de utilizar os seus conhecimentos como alerta e como informação e sensibilização, utiliza-os como arma de arremesso.
Sabe, não sou bióloga, para encontrar alguma informação fidedigna, levarei provavelmente o triplo do tempo, que leva o Fred.

E não estamos a falar só de aves, estamos a falar de mamíferos e répteis também! Eu estudei um mamífero e sabe qual um dos maiores perigos para a sua conservação? Sim, acertou... O gato doméstico... Incrível não é?

Desculpe mas não acertei nada. Fez uma pergunta e respondeu por mim.

Agora digo-lhe mais uma coisa, se lhe agrada ver os gatos atrás de um réptil, o que fará se ele o apanhar? Explique-me... Fará o mesmo que se fosse um cão a apanhar um gato? Quer parecer-me que não!

Mais uma vez pergunta e responde por mim. Sabe, se é para gozar estamos a perder tempo. Se gato meu apanhar uma lagartixa retiro o animal da boca, tenho gatos em casa, não tenho Leões. O mais provável é o animal já estar morto, nesse caso, dirijo-me à esquadra de Policia mais próxima e entrego o meu gato, a vitima e uma acusação de homicídio em 1º grau. Parece-lhe bem?
Se o animal estiver ferido, faço-lhe limpeza de feridas e coloco num local sossegado, se estiver bem, solto-o.

Agora essa do pessoal dos répteis vir atacar os dos gatos, quem atacou quem? Eu. como biólogo e amante de animais, vim expor um problema às pessoas que mais gostam destes animais, para que juntos debatêssemos esse problema e formas de travar as consequências inerentes, mas prova-se desta forma como alguns "users" deste local reagem quando se fala deste problema, recorrendo à chacota, ao insulto e ao assobiar para o ar!

Não veio debater. Não veio informar. Não veio sensibilizar. Fez arremesso de peso.
Não se sensibilizam as pessoas da forma que fez. Quanto às respostas que recebeu, teria reportado algumas, se o Fred não o fez, foi uma escolha sua.

E aqui acaba a minha participação neste tópico que tinha esperanças que fosse saudável, com uma discussão séria... Mas preferiu-se enveredar pelo caminho errado..

A responder da forma que responde dificilmente a discussão poderia ser séria. Que tal enveredarmos por um caminho mais pedagógico? Consegue?

Desculpem o testamento. Eu própria odeio testamentos.

Primeiro, veja se tenho alguma afirmação que diga que a culpa é exclusiva dos gatos... Encontre-me uma! Digo que são um grave problema, mas para se justificar ou tentar o absurdo não deturpe as minhas palavras!

Segundo, existem poucos estudos a nível de impacte de gatos domésticos, mas depois de ler o meu tópico acima deve ter ficado elucidada que os gatos e outros mamíferos domésticos introduzidos são de facto um problema para algumas espécies autóctones, quem o diz é o ICNB.

Terceiro, eu apenas respondi para que não precisasse de saber qual o meu animal, uma vez que aparece em avatar mas indiquei-lhe que o excesso da população de gatos é mesmo um problema para os morcegos, assim como outros mamíferos e répteis.

Não vim sensibilizar? Eu enumerei problemas, explicando as causas... Enumerei possíveis formas de controlo e o que recebi? Insultos e chacota! Da forma como respondo? Quer que vá buscar a forma como me responderam primeiro, exigindo provas? Eu fui buscá-las e mostrei e depois chamam-me de instigador veladamente? Chega...