Teoria da "Dominância" facto ou mito?

[jofelix]

Olá,

ia responder, mas o bom senso que é coisa que falta ao "sousa" apoderou-se de mim... enfim...
Ainda bem

PS - e para a próxima compre o livro certo Qual é o livro certo, para não gastar mais 50 € desnecessariamente?

Um abraço

[jcsousa]

ia responder, mas o bom senso que é coisa que falta ao "sousa" apoderou-se de mim... enfim...

PS - e para a próxima compre o livro certo

Só tenho que lhe agradecer o seu bom senso, pois, se me respondesse certamente que me iria arrasar. Muito obrigado!!

Quanto ao livro certo, o que é que quer dizer com isso? Que a Booth nunslivros defende os bolnhos e chá e no outro defende as correcções com colar de bios? Ou será que ela aplicava o colar de bicos, viu finalmente a luz e passou a ser totalmente positiva? Não serei muito sensato ma isso cheira-me a paleio para arranjar clientes...

[jcsousa]

Como lhe disse os grupos de discussão estão a começar, isso quer dizer que existem pessoas interessadas em falar acerca de treino positivo nos cães de protecção. Está no inicio, existe, discute-se, e vamos lá chegar ... não se preocupe que eu também não.


As suas descobertas não me causam nenhuma preocupação ... eu sei do que falo, embora às vezes não saiba escrever da melhor maneira.

Espero que para além de aprender a usar coleiras de bicos aprenda também tudo o resto ... e depois via a diferença ...

Eu gosto de acreditar na honestidade intelectual das pessoas. daí que espere pelas conclusões dos tais grupos de discussão e inclusive do seu GT também em início. Quando tiverem resultados práticos, para além de teorias, gostava que os expusesse aqui.

Pelo menos ao falar da Shela Booth como trenadora dita positiva mosrou que não sabia do que falava, já que ela advoga a coleira de bicos e portanto, segundo a sua propria definição, apenas se trata de uma treinadora "tradicional"...

O último sublinhado não tem qualquer consistência intelectual. Se quiser discutir a utilização da coleira de bicos, se quiser discuitir o treino por motivação, tudo bem. Mas penso que está a fugir com o rabo à seringa - a Sheila Booth é realmente uma treinadora radicional e você apresentou-a como treinadora positiva...

[NunoCPNP]

Qual é o livro certo, para não gastar mais 50 € desnecessariamente?

50 euros? Foi você que comprou o livro ao Sousa?? Estranho...

Quanto ao livro certo, o que é que quer dizer com isso? Que a Booth nuns livros defende os bolnhos e chá e no outro defende as correcções com colar de bios? Ou será que ela aplicava o colar de bicos, iu finalmente a luz e passou a ser totalmente positiva? Não serei muito sensato ma isso cheira-me a paleio para arranjar clientes...

Que existem pessoas que mudam as suas técnicas sim. Que existem pessoas que evoluem sim. Que existem pessoas que ao contrário do senhor quando dizem que querem encontrar métodos positivos para alcançar um objectivo é isso que fazem, evoluem, desenvolvem as técnicas e aprendem com outros e com a sua experiência, ao contrário de si que fala fala, mas passa o seu tempo todo aqui à procura de motivos paras NÃO praticar métodos positivos. Não sabe que as coisas não mudam de um dia para o outro?? Esta senhora em 1992 não tinha instrumentos necessários para praticar schutzhund com reforço positivo unicamente, não quer dizer que em 2009 já não tenha, nem todos estancam no tempo meu caro.

Só tenho que lhe agradecer o seu bom senso

De nada caro colega, gostava de dizer que você tem um pouco disso também, mas no meio de tanta testosterona deve estar perdido.

Quanto ao resto, sinceramente duvido que o que o senhor faz com os seus cães preocupe ninguém. Portanto seja feliz a fazer o que faz, ou não, quero lá saber

E quanto ao ter razão às vezes não se chega a consenso nenhum porque nenhuma das partes irá ceder, e assim é a vida. Seja lá qual fôr a sua opinião, as coisas são como são e o tempo o dirá.

Como diz José não se preocupe que nós também não estamos preocupados.

[jcsousa]

Ora bolas, eu esperava qe você me arrasasse com argumentos sólidos, Afinal a montanha pariu um rato - vem par aqui com ataques e classificações pessoais e nada mais. Lamento se o irrito tanto, mas apenas não gosto que se invoquem nomes sem saber o que se está a dizer. Isso não é honesto.

Primeiro eramos Starke Pfoten que a Estanislau dizia que eram os gurus do schutzhund em positivo - vai-se a ver eles fazem a iniciação aos cachorros em positivo e depois usam a coleira de bicos...

Depois o exemplo é a Sheila Booth, treinadora positiva - mesmo em obediência utiliza a coleira de bicos para as correcções.

Sobre esta, e descoberta a mentira, vem dizer para comprar o livro certo... Por acaso, e porque acho a filosofia interesante, já encomendei outro sobre o método da Booth aplicado à protecção. Mas desengane-se se vou encomendar algum outro, a seu pedido - afinal ainda acabavamos por descobrir que ela tinha passado ontem a ser treinadora positiva, e nesse caso eu teria adquirido toda a sua produção literária...

Dados estes falsos exemplos de treino positivo, de vocês, sempre tão pressurosos a falar de métodos "científicos", só posso concluir pela vossa desonestidade intelectual nesta discussão. E entre essa e a falta de bom senso de que me acusa, preferiria, obviamente, esta última... a ser verdade a sua acusação, claro.

Mas a mim parece-me mais que o Nuno o que está é com comichões por eu, pela segunda vez, ter descoberto a falsidade dos vossos argumentos... convosco já se viu que debitam nomes e exemplos com muita "autoridade". Mas já percebi que não se pode acreditar logo, há que ver se isso é verdade. E fazendo-o, que chatice", lá´aparece sempre o famoso colar de bicos...

Tenho pena se isso o faz sair do seu auto apregoado bom senso, mas olhe... é a vida...

[NunoCPNP]

ó Sousa veja lá algo colega, eu não sou treinador, nem pescador, portanto não apregoou nada. Só treino os nossos canitos em casa por desporto e diversão

Para além disso o senhor continua sem perceber o básico:

- Um livro escrito pela senhor em 1992 não quer dizer que ela hoje não pratique as suas actividades com reforço positivo.

- Lá porque o senhor não sabe como treinar os seus canitos com reforço positivo para o desporto que pratica não quer dizer que seja possível, porque o Sousa ao contrario do que pensa não é nenhum autoridade no tema.

- o Sousa está sempre à espera que alguém faça o trabalho por si. Quer fazer crer que métodos positivos não são possíveis de serem aplicados no seu desporto apenas porquer ninguém lhe dá um nome que o satisfaça. Porque é que não afirma o óbvio que é que não está minimamente interessado em aprender métodos positivos. Homem seja feliz a fazer o que faz e pronto. Cá a gente continua a nossa vida a fazer o que fazemos sem perder sono com isso, deixe lá!

Se os métodos que o senhor usa são de facto os mais eficazes para o treino sério de cães de trabalho eu gostaria que o Sousa explicasse aqui como é que com os seus métodos treina o seguinte:

- Rottweiler a detectar ataques epilépticos
- Chihuahuha a detectar cancros
- Abelha a detectar explosivos (sim um abelha)

Assim todos podemos aprender consigo e comprovar que realmente os métodos que o senhor usa são de facto os mais eficazes e evoluidos hoje em dia.

[doglover80]

A diferença entre pessoas como você e nós é que, embora tenhamos todos começado por usar os mesmos métodos, nós sempre procuramos usar métodos positivos por respeito e carinho pelos cães, e com o tempo vamos evoluindo, vamos descobrindo maneiras de treinar pelo positivo. Neste momento em todas as áreas existe pelo menos alguém que treina apenas pelo positivo e isso é uma vitória para todos os que respeitam os cães neste mundo do treino e mostra que é possivel fazê-lo.

Como disse a maline, num post muito bom, muitas vezes no mundo do treino as pessoas esquecem-se que os cães antes de mais são os nossos companheiros fieis, sempre dispostos a confiar em nós, a seguir-nos, a fazer as nossas vontades, nós não hipotecamos essa fidelidade por nada, por nenhuma taça, ou titulo de treinador, se conseguirmos ser os primeiros classificados sem métodos aversivos óptimo, se não conseguimos, paciência ... cabe a nós aperfeiçoar as técnicas para lá chegar... existem principios que não se vendem.

Podem dizer que uma coleira de bicos quando bem usada não causa mal nenhum, mas o unico que sabe dizer que dano causa é o cão e dele não conseguims uma opinião exacta do que tá a sentir... se existe outra forma onde obtemos o mesmo resultado sem pisar terreno desconhecido é preferivel.

Os meus cães valem mais que uma taça ou que o meu ego ... e os seus ... quero acreditar que sim!

[cbraga]

Rottweiler a detectar ataques epilépticos
- Chihuahuha a detectar cancros
- Abelha a detectar explosivos (sim um abelha)

Não queria ser mal interpretada, mas gostaria de saber como faz isso, Nuno.

[doglover80]

E por falar em treinos positivos, negativos, etc...........

Como comentam vocês o tipo de treino da série da National Geographic "The Dog Whisperer" (o encantador de cães), treino esse baseado exclusivamente na aplicação da dominancia ao nivel da psicologia canina?

A única coisa que este senhor aplica é levar os cães a uma condição chamada learned helplessness, onde o cão apenas suprime as suas respostas, não muda nenhum comportamento.

Isto é defendido não por mim, a Claudia, Nuno, etc. é defendido pelas associações de treinadores dos estados unidos, e outras.

Este senhor está tão embrenhado no mundo da dominância que num episódio chega a dizer que um gato (que suprava ao cão e depois o cão reagia) estava a ser dominante para o cão .... claro ... cães dominantes, gatos dominantes, papagaios dominantes, lontras dominantes, tudo dominante ... comporta-se mal .... o que tem? É dominante.

Mas este programa televisivo também mostra outra coisa, o que as pessoas querem ver, o que querem acreditar. Este é o principal obstáculo à evolução necessária, fomos todos educados por reforço negativo, e acreditamos, por isso, que é a melhor maneira de educar seja quem for. E estamos sempre à espera que alguém nos diga que não faz mal ou melhor, que até faz bem dar, por exemplo, uma palmada. Na nossa cabeça surge um "uff, ainda bem que eu tou certo, senão nem sei como fazia", mas não estamos certos, e realmente o nosso problema é não saber como fazer de outra maneira. Não adianta que todo o mundo do treino americano esteja contra o que este cesar milan faz, se as pessoas vêem e acreditam, a national continua a transmitir pelas audiências e o mundo continua a girar, as pessoas aplicam o que ele fala, vêem o cão suprir as reacções e acham que resolveram o problema e ficam todos felizes ... até ao dia.

Bom, quem quiser dar palmadas ou seja o que for aos cães que o faça ... eu não o vou fazer e vou treiná-los com o mesmo grau de eficácia.

[cbraga]

é defendido pelas associações de treinadores dos estados unidos, e outras

Eu tenho encomendado alguma literatura dos Estados Unidos, dado que cá é dificil ou quase impossivel encontrar esse tipo de livros, no entanto aproveito para perguntar:
Porque se refere aos Estados Unidos, quase e exclusivo?
Nos outros países da Europa não existem Associações que defendam os métodos positivos?
Quais?
Que outros treinadores de renome mundial recomendaria, mas da nossa Europa, e não dos Estados Unidos?

Por vezes parece que o que é feito lá é que tem validade para o resto do mundo.

[NunoCPNP]

Rottweiler a detectar ataques epilépticos
- Chihuahuha a detectar cancros
- Abelha a detectar explosivos (sim um abelha)

Não queria ser mal interpretada, mas gostaria de saber como faz isso, Nuno.

Espere pela resposta do seu colega Sousa, ele logo lhe dirá

[cbraga]

Espere pela resposta do seu colega Sousa, ele logo lhe dirá

O Sr. Sousa, não é meu colega, pois não trabalhamos ou estudamos juntos, no entanto é uma pessoa, apesar de não o conhecer pessoalmente, que merece o meu respeito e consideração.

Pena que todos não pensem da mesma maneira.

[kitten]

Rottweiler a detectar ataques epilépticos
- Chihuahuha a detectar cancros
- Abelha a detectar explosivos (sim um abelha)

Não queria ser mal interpretada, mas gostaria de saber como faz isso, Nuno.

Espere pela resposta do seu colega Sousa, ele logo lhe dirá

Porquê? será que o Nuno não sabe dar a resposta?

[dinodane]

Tem toda a razão, cbraga.
Não percebo porque motivo o Sr. NunoCPNP responde ao jcsousa com tanta agressividade...

[texuga]

E por falar em treinos positivos, negativos, etc...........

Como comentam vocês o tipo de treino da série da National Geographic "The Dog Whisperer" (o encantador de cães), treino esse baseado exclusivamente na aplicação da dominancia ao nivel da psicologia canina?

A única coisa que este senhor aplica é levar os cães a uma condição chamada learned helplessness, onde o cão apenas suprime as suas respostas, não muda nenhum comportamento.

Isto é defendido não por mim, a Claudia, Nuno, etc. é defendido pelas associações de treinadores dos estados unidos, e outras.

Este senhor está tão embrenhado no mundo da dominância que num episódio chega a dizer que um gato (que suprava ao cão e depois o cão reagia) estava a ser dominante para o cão .... claro ... cães dominantes, gatos dominantes, papagaios dominantes, lontras dominantes, tudo dominante ... comporta-se mal .... o que tem? É dominante.

Mas este programa televisivo também mostra outra coisa, o que as pessoas querem ver, o que querem acreditar. Este é o principal obstáculo à evolução necessária, fomos todos educados por reforço negativo, e acreditamos, por isso, que é a melhor maneira de educar seja quem for. E estamos sempre à espera que alguém nos diga que não faz mal ou melhor, que até faz bem dar, por exemplo, uma palmada. Na nossa cabeça surge um "uff, ainda bem que eu tou certo, senão nem sei como fazia", mas não estamos certos, e realmente o nosso problema é não saber como fazer de outra maneira. Não adianta que todo o mundo do treino americano esteja contra o que este cesar milan faz, se as pessoas vêem e acreditam, a national continua a transmitir pelas audiências e o mundo continua a girar, as pessoas aplicam o que ele fala, vêem o cão suprir as reacções e acham que resolveram o problema e ficam todos felizes ... até ao dia.

Bom, quem quiser dar palmadas ou seja o que for aos cães que o faça ... eu não o vou fazer e vou treiná-los com o mesmo grau de eficácia.

I knew it...

Já estava mesmo à espera de uma resposta deste género...

Já vi praticamente todos os episódios do Dog Whisperer, e nunca vi cães traumatizados nem violência para com os cães.

Diga-me lá aqui por exemplo, onde é que está a violência...

E é normal que para educar cães se "pense" como eles, isto é, se nós somos seres superiores como apregoamos, porque não falar a mesma linguagem para com os seres "inferiores" para que eles percebam perfeitamente a nossa mensagem?
A hierarquia é algo que faz parte do mundo dos cães, faz parte do dia a dia dos cães, só temos de a "organizar".