Teoria da "Dominância" facto ou mito?

[doglover80]

Espere pela resposta do seu colega Sousa, ele logo lhe dirá

O Sr. Sousa, não é meu colega, pois não trabalhamos ou estudamos juntos, no entanto é uma pessoa, apesar de não o conhecer pessoalmente, que merece o meu respeito e consideração.

Pena que todos não pensem da mesma maneira.

não tenho nenhuma pena de pensar de outra maneira.

O senhor jcsousa em vez de estar a ver as imperfeições das pessoas que usam os métodos positivos, poderia estar a ler os posts do grupo que lhe disse ... já se falam de alguns assuntos interessantes.

Mas por opção não o faz, por isso não se trata de não haver possibilidade, trata-se de não haver vontade.

[cbraga]

Pena que nem todos pensem da mesma forma quanto ao respeitarem-se uns aos outros, pois senão um de vocês, em vez de divagarem, já me teriam respondido às questões que coloquei, com o maior respeito e vontade de aprender.
Obrigada

[NunoCPNP]

Tem toda a razão, cbraga.
Não percebo porque motivo o Sr. NunoCPNP responde ao jcsousa com tanta agressividade...

Agressivo porquê? apenas coloquei uma questão à qual espero resposta.

Agressivo foi o senhor Sousa quando disse que algumas pessoas não sabiam do que falavam...e mal educado mas esta é a minha opinião.

Além disso eu coloquei a questão ao senhor Sousa, porque é que me devolvem a pergunta? Não entendo a lógica, as senhoras não querem uma resposta? Então esperem pela mesma.
Também gostaria MESMO de saber se o senhor Sousa sabe a reposta nada mais.

CBraga não é a senhora que frequenta o fórum da Claudia e tem um pastor alemão e um Husky? (só curiosidade).

[doglover80]

E por falar em treinos positivos, negativos, etc...........

Como comentam vocês o tipo de treino da série da National Geographic "The Dog Whisperer" (o encantador de cães), treino esse baseado exclusivamente na aplicação da dominancia ao nivel da psicologia canina?

A única coisa que este senhor aplica é levar os cães a uma condição chamada learned helplessness, onde o cão apenas suprime as suas respostas, não muda nenhum comportamento.

Isto é defendido não por mim, a Claudia, Nuno, etc. é defendido pelas associações de treinadores dos estados unidos, e outras.

Este senhor está tão embrenhado no mundo da dominância que num episódio chega a dizer que um gato (que suprava ao cão e depois o cão reagia) estava a ser dominante para o cão .... claro ... cães dominantes, gatos dominantes, papagaios dominantes, lontras dominantes, tudo dominante ... comporta-se mal .... o que tem? É dominante.

Mas este programa televisivo também mostra outra coisa, o que as pessoas querem ver, o que querem acreditar. Este é o principal obstáculo à evolução necessária, fomos todos educados por reforço negativo, e acreditamos, por isso, que é a melhor maneira de educar seja quem for. E estamos sempre à espera que alguém nos diga que não faz mal ou melhor, que até faz bem dar, por exemplo, uma palmada. Na nossa cabeça surge um "uff, ainda bem que eu tou certo, senão nem sei como fazia", mas não estamos certos, e realmente o nosso problema é não saber como fazer de outra maneira. Não adianta que todo o mundo do treino americano esteja contra o que este cesar milan faz, se as pessoas vêem e acreditam, a national continua a transmitir pelas audiências e o mundo continua a girar, as pessoas aplicam o que ele fala, vêem o cão suprir as reacções e acham que resolveram o problema e ficam todos felizes ... até ao dia.

Bom, quem quiser dar palmadas ou seja o que for aos cães que o faça ... eu não o vou fazer e vou treiná-los com o mesmo grau de eficácia.

I knew it...

Já estava mesmo à espera de uma resposta deste género...

Já vi praticamente todos os episódios do Dog Whisperer, e nunca vi cães traumatizados nem violência para com os cães.

Diga-me lá aqui por exemplo, onde é que está a violência...

E é normal que para educar cães se "pense" como eles, isto é, se nós somos seres superiores como apregoamos, porque não falar a mesma linguagem para com os seres "inferiores" para que eles percebam perfeitamente a nossa mensagem?
A hierarquia é algo que faz parte do mundo dos cães, faz parte do dia a dia dos cães, só temos de a "organizar".

Se não vê violência é porque está desensibilizada para isso, como quem vê na tourada uma arte. O animal está a sofrer, ou com dores, se não vê é poruqe perdeu essa capacidade.

Quanto à nossa superioridade bem eu penso antes em partilha e cooperação, não aplico nada de hierarquias no dia a dia e está tudo organizado, não existem problemas e os cães estão educados.

Se já estava à espera desta resposta da minha parte ainda bem, já começa a entender a minha posição.

[cbraga]

CBraga não é a senhora que frequenta o fórum da Claudia e tem um pastor alemão e um Husky? (só curiosidade).

Sim sou eu.
E a pouca experiência que tenho fez-me procurar saber mais.
Tenho utilizado com o meu Husky treino de obediência (e algumas habilidades, pois a meu ver ele precisa de estimulo mental e muito) de uma forma positiva. Não utilizo o clicker, mas sim a recompensa. No entanto ainda tenho algumas arestas a limar com ele.
E daí esta minha curiosidade e vontade de saber sempre mais, porque o meu Husky estimula-me e desafia-me.
E com a Pastora Alemã vamos pelo mesmo caminho.

[texuga]

Se não vê violência é porque está desensibilizada para isso, como quem vê na tourada uma arte. O animal está a sofrer, ou com dores, se não vê é poruqe perdeu essa capacidade. (1)

Quanto à nossa superioridade bem eu penso antes em partilha e cooperação, não aplico nada de hierarquias no dia a dia e está tudo organizado, não existem problemas e os cães estão educados. (2)

Se já estava à espera desta resposta da minha parte ainda bem, já começa a entender a minha posição.(3)

(1) Estou "dessensibilizada"? E o que é que uma tourada tem a ver para o caso?

(2) Chame-lhe o que quiser, o resultado na cabeça do cão é o mesmo...

(3) Entendo e aceito, cada um faz o que quer e como quer

[cbraga]

E já agora por curiosidade, desculpem-me os restantes, como sabe que sou eu? O meu nick lá é diferente...

[jcsousa]

Acho que o Nuno perdeu definitivamente o bom senso. Será que foi por eu ter detectado as mentirinhas do Estanislau ou do doglover acerca dos exemplos que apresentaram? Só pode...

Sobre as suas perguntas a resposta é: não sei! Também não sei como se consegue fazer um hipopótamo dar o triplo mortal empranchado ou um caranguejo dançar o flamenco, seguramente será possível com o clicker, mas não são temas que me interessem. Fico-me pelo schutzhund, e foi sobre ele que coloquei questões às quais me responderam com exemplos falsos. Como disse, em termos de hõnestidade intelectual, estamos conversados.

Quando confrontei a Cláudia Estanislau com a questão dos Starke Pfoten, disse-me que se eles não eram positivos haveria outros que o seriam e que se eu qisesse saber que procurasse... Grande solidez de argumentação!!!

Não quero entrar pela agressividade, mas não terei problemas em responder à letra a quem, em vez de argumentar sèriamente, a ver descobertos os embustes envereda pelos ataques pessoais. De modo que continuo à espera dos tasi exemplos de sucesso em schutzhund com métodos positivos - mas desta vez que sejam verdadeiros.

Já expliquei no forum da Estanislau que acho que os métodos positivos podem conseguir bons resultados (embora não completamente consolidados) sobretudo com cães submissos (pois, isso não existe, né?), nervosos ou extremamente sensíveis. Agora o que não aceito é que tentem vender gato por lebre, sobretudo com a pobreza de argumentos que demonstram ou com exemplos mentirosos.

[doglover80]

Acho que o Nuno perdeu definitivamente o bom senso. Será que foi por eu ter detectado as mentirinhas do Estanislau ou do doglover acerca dos exemplos que apresentaram? Só pode...

Sobre as suas perguntas a resposta é: não sei! Também não sei como se consegue fazer um hipopótamo dar o triplo mortal empranchado ou um caranguejo dançar o flamenco, seguramente será possível com o clicker, mas não são temas que me interessem. Fico-me pelo schutzhund, e foi sobre ele que coloquei questões às quais me responderam com exemplos falsos. Como disse, em termos de hõnestidade intelectual, estamos conversados.

Quando confrontei a Cláudia Estanislau com a questão dos Starke Pfoten, disse-me que se eles não eram positivos haveria outros que o seriam e que se eu qisesse saber que procurasse... Grande solidez de argumentação!!!

Não quero entrar pela agressividade, mas não terei problemas em responder à letra a quem, em vez de argumentar sèriamente, a ver descobertos os embustes envereda pelos ataques pessoais. De modo que continuo à espera dos tasi exemplos de sucesso em schutzhund com métodos positivos - mas desta vez que sejam verdadeiros.

Já expliquei no forum da Estanislau que acho que os métodos positivos podem conceguir bons resultados (embora não completamente consolidados) sobretudo com cães submissos (pois, isso não existe, né?), nervosos ou extremamente sensíveis. Agora o que não aceito é que tentem vender gato por lebre, sobretudo com a pobreza de argumentos que demonstram ou com exemplos mentirosos.

Os nossos argumentos são pobres?
Pois se você for sempre vendo o que quer ver não há argumento que resista.
Eu não minto, nem aqui nem em lado nenhum, tal como nunca deixei de dizer uma verdade por ser inconveniente, a ninguém, inclusive aos que me são próximos. As pessoas que criticam sem conhecer enojam-me (não estou a falar de si) e as que criticam e nada fazem irritam-me. Quanto mais me picam com argumentos idiotas mais eu tenho vontade de provar as coisas, seja onde for, é só pena que 24 horas não cheguem para tudo.
O senhor sabe perfeitamente que existem pessoas que treinam shutzhund pelo treino positivo, apenas opta por não falar disso.

Ao contrário de si, não nos ofende que hajam pessoas que treinem pelo método tradicional, apenas dizemos que há outra maneira ... o que nos ofendem é que se diga que não há outra maneira, porque isso sim é mentira ...

[jcsousa]

O senhor sabe perfeitamente que existem pessoas que treinam shutzhund pelo treino positivo, apenas opta por não falar disso.

Por acaso não sei, e foi precisamente isso que perguntei, até agora, e as respostas foram o que se sabe.

O resto do seu post não me parece relevante.

[jcsousa]

O senhor jcsousa em vez de estar a ver as imperfeições das pessoas que usam os métodos positivos, poderia estar a ler os posts do grupo que lhe disse ... já se falam de alguns assuntos interessantes.

Caro amigo, eu não ando a ver imperfeições nos positivistas, você deu-me o exemplo da Sheila Booth, dei-me ao trabalho de comprar um livro dela, vejo que defende correcções com colar de bicos, logo ela é treinadora tradicional, como vocês dizem.

E não considero essas correcções como imperfeições, para mim são coerentes com a forma de aprender dos cães.

[doglover80]

Se não vê violência é porque está desensibilizada para isso, como quem vê na tourada uma arte. O animal está a sofrer, ou com dores, se não vê é poruqe perdeu essa capacidade. (1)

Quanto à nossa superioridade bem eu penso antes em partilha e cooperação, não aplico nada de hierarquias no dia a dia e está tudo organizado, não existem problemas e os cães estão educados. (2)

Se já estava à espera desta resposta da minha parte ainda bem, já começa a entender a minha posição.(3)

(1) Estou "dessensibilizada"? E o que é que uma tourada tem a ver para o caso?

(2) Chame-lhe o que quiser, o resultado na cabeça do cão é o mesmo...

(3) Entendo e aceito, cada um faz o que quer e como quer

1 - Está, na minha perspectiva quem não vê mal em aversivos não está a ver com objectividade. A tourada é o melhor exemplo, porque temos uma plateia cheia de pessoas a ir ao extase cada vez que se crava um ferro no corpo do touro, e jorra sangue em grandes quantidades ... falta de objectividade.

2 - Neste forum já não é primeira vez que tentam fazer passar uma coisa que não é verdade. Que eu aplico dominancia sem querer e por isso é que o método resulta, mas como eu não percebo de cães não noto nada. Não aplico, não faço questão, para o cão não é mesma coisa poruqe não imito nehum comportamento canino de dominancia, e por isso não é mesma coisa. Eu exerço liderança, como com qualquer pessoa se for uma situação em que se impõe a minha liderança ... se lhe incomoda que o faça assim paciência ou que compare entre pessoas e cães ... paciência.

3- Obrigado pela sua abertura, isto é apenas um debate, se fosse sério os treinadores tradicionais presentes diriam ... "nós sabemos que resulta o que fazem, mas obtamos por não o fazer" ... mais em vez disso tentam convencer toda a gente que é um embuste o treino positivo ... e isso é mentira.

[doglover80]

O senhor jcsousa em vez de estar a ver as imperfeições das pessoas que usam os métodos positivos, poderia estar a ler os posts do grupo que lhe disse ... já se falam de alguns assuntos interessantes.

Caro amigo, eu não ando a ver imperfeições nos positivistas, você deu-me o exemplo da Sheila Booth, dei-me ao trabalho de comprar um livro dela, vejo que defende correcções com colar de bicos, logo ela é treinadora tradicional, como vocês dizem.

E não considero essas correcções como imperfeições, para mim são coerentes com a forma de aprender dos cães.

Parece que o que queria dizer é que não anda a ver as imperfeições dos treinadores positivos ... não era?!

Correcção que lhe faço a si é "logo ela é treinadora tradicional" não, logo ela foi treinadora tradicional, tal como eu, a claudia, o fernando, a eduarda, a alexandra, e mil e uma pessoa que mudaram ... isso prova que mudar vale a pena, senão uma pessoa que escreve livros não mudaria.

Mais uma vez não falou no grupo ... chamo a atenção de todos os que seguem esta conversa...

[doglover80]

é defendido pelas associações de treinadores dos estados unidos, e outras

Eu tenho encomendado alguma literatura dos Estados Unidos, dado que cá é dificil ou quase impossivel encontrar esse tipo de livros, no entanto aproveito para perguntar:
Porque se refere aos Estados Unidos, quase e exclusivo?
Nos outros países da Europa não existem Associações que defendam os métodos positivos?
Quais?
Que outros treinadores de renome mundial recomendaria, mas da nossa Europa, e não dos Estados Unidos?

Por vezes parece que o que é feito lá é que tem validade para o resto do mundo.

Recomendaria que procurasse material na APDT UK - Association of Pet Dog Trainers UK, que é a maior associação de treinadores no UK.

Não é que uma questão de dizer que só o que se faz lá tem validade, aliás não simpatizo muito com os americanos, mas de facto o que têm de mau têm de bom, e estão muito mais a frente em termos de técnicas e variadade de métodos usados no treino. Em termos de treino positivo estão na frente e por isso são o exemplo a seguir.

[texuga]

3- Obrigado pela sua abertura, isto é apenas um debate, se fosse sério os treinadores tradicionais presentes diriam ... "nós sabemos que resulta o que fazem, mas obtamos por não o fazer" ... mais em vez disso tentam convencer toda a gente que é um embuste o treino positivo ... e isso é mentira.

O treino positivo não é um embuste, e de certeza que aqui todos os intervenientes o aplicam com os seus animais, agora não se pode usar o método do "reforço positivo" em TODOS os cães e SEMPRE. Acho que é aí que todos queremos chegar.

Se eu usar alguma atitude negativa com a minha S. Bernardo, eu sei que isso trás consequências más para ela, muito más mesmo, mas sei que se usar uma atitude mais negativa com os meus dobermanns, isso não trás qualquer consequência negativa, antes pelo contrário.
Tudo depende de cão para cão.