Teoria da "Dominância" facto ou mito?

[doglover80]

3- Obrigado pela sua abertura, isto é apenas um debate, se fosse sério os treinadores tradicionais presentes diriam ... "nós sabemos que resulta o que fazem, mas obtamos por não o fazer" ... mais em vez disso tentam convencer toda a gente que é um embuste o treino positivo ... e isso é mentira.

O treino positivo não é um embuste, e de certeza que aqui todos os intervenientes o aplicam com os seus animais, agora não se pode usar o método do "reforço positivo" em TODOS os cães e SEMPRE. Acho que é aí que todos queremos chegar.

Se eu usar alguma atitude negativa com a minha S. Bernardo, eu sei que isso trás consequências más para ela, muito más mesmo, mas sei que se usar uma atitude mais negativa com os meus dobermanns, isso não trás qualquer consequência negativa, antes pelo contrário.
Tudo depende de cão para cão.

Não entendo isso assim ... o cão pode não se inibir por lhe serem aplicados métodos aversivos mas isso não quer dizer que não tenham deixado marcas ... não corro riscos ... até poruqe só ficamos a saber depois de usar o método.

Uma técnica não resulta com todos os cães sempre ... mas técnicas positivas adaptadas a cada cão resultam sempre.

[doglover80]

O reforço positivo resulta em todos os cães e sempre ... caso não fosse assim os reforço negativo também não resultaria em todos os cães e sempre... porque simplesmente é o mesmo mecanismo.

Agora se a texuga quer dizer que uma determinada técnica positiva não resulta no cão x, pois pode não resultar, como pode não resultar uma técnica negativa, teremos que adaptar o treino a cada cão, e encontrar outra técnica que resulte, e não é preciso procurar uma aversiva.

O cão rouba comida do balcão (problema)

Electrifica um bife e quando ele o rouba leva uma descarga (técnica aversiva)

Ensina o cão a estar deitado no tapete sempre estão bifes em cima do balcão da cozinha (técnica positiva)

resultado: o cão deixa de roubar bifes (qualquer uma pode não resultar, ou qualquer uma pode resultar)

[LuMaria]

Também não sei como se consegue fazer um (...)caranguejo dançar o flamenco (...)

Aqui posso ajudar eu, mete-se um par de castanholas nas pinças e uma grelha por baixo... nem acredito que disse isto...

A açorda que aqui vai amigos...

[texuga]

Não entendo isso assim ... o cão pode não se inibir por lhe serem aplicados métodos aversivos mas isso não quer dizer que não tenham deixado marcas ... não corro riscos ... até poruqe só ficamos a saber depois de usar o método.

Uma técnica não resulta com todos os cães sempre ... mas técnicas positivas adaptadas a cada cão resultam sempre.

Estou há 12 anos à espera das consequências... é a idade do meu macho

O reforço positivo resulta em todos os cães e sempre ... caso não fosse assim os reforço negativo também não resultaria em todos os cães e sempre... porque simplesmente é o mesmo mecanismo.

Agora se a texuga quer dizer que uma determinada técnica positiva não resulta no cão x, pois pode não resultar, como pode não resultar uma técnica negativa, teremos que adaptar o treino a cada cão, e encontrar outra técnica que resulte, e não é preciso procurar uma aversiva.

O cão rouba comida do balcão (problema)

Electrifica um bife e quando ele o rouba leva uma descarga (técnica aversiva)

Ensina o cão a estar deitado no tapete sempre estão bifes em cima do balcão da cozinha (técnica positiva)

resultado: o cão deixa de roubar bifes (qualquer uma pode não resultar, ou qualquer uma pode resultar)

Por norma não resulta, porque o cão não rouba com o dono a ver, rouba sempre pela calada. Se associarmos o roubo a um susto, por exemplo, como eu já fiz com a minha cadela que até as patas punha em cima da bancada, mas muito devagarinho para ninguém ouvir , eu apanhei-a em flagrante e preguei-lhe um "cagaço" de morte, e ela até hoje, nunca mais roubou nada de cima da bancada...
É aversivo? Talvez, mas resultou, e com bifes como moeda de troca, não acredito em métodos de reforço positivo... até podem resultar, mas se calhar até lá terei de ir jantar ao McDonalds várias vezes

[mistik]

Bem vou colocar uma situação, digam-me qual o metodo a usarem!! com terino positivo acho que nao chegam lá.

O meu Chumi como Chow Chow é dominante e territorial, por vezes anda de mau humor como foi o caso de ontem em que o meu pai veio aqui a casa e iamos ao terraço e ele começou a rosnar-lhe nao o deixando passar nem recuar, que havia de fazer?
Depois meti-me a meio e nao o deixei passar e agarreio e ai roanou-me!! devia de dar um biscoito? heim?

levou umas palmadas no focinho com um não grande mandei-o pro quarto comigo.

Voces que defendem o treino positivo e a dominancia é um mito expliquem o que é entao??? este comportamento de querer passar por mim ainda a noite fez o mesmo a um amigo rosnava-lhe era a pessoa que fazia tudo o que queria dele e agora ja nao o faz, so se estiver prai virado, isto nao é dominancia??

Digam-lhe que devia de ter feito?

[jcsousa]

O senhor jcsousa em vez de estar a ver as imperfeições das pessoas que usam os métodos positivos, poderia estar a ler os posts do grupo que lhe disse ... já se falam de alguns assuntos interessantes.

Caro amigo, eu não ando a ver imperfeições nos positivistas, você deu-me o exemplo da Sheila Booth, dei-me ao trabalho de comprar um livro dela, vejo que defende correcções com colar de bicos, logo ela é treinadora tradicional, como vocês dizem.

E não considero essas correcções como imperfeições, para mim são coerentes com a forma de aprender dos cães.

Parece que o que queria dizer é que não anda a ver as imperfeições dos treinadores positivos ... não era?!

Correcção que lhe faço a si é "logo ela é treinadora tradicional" não, logo ela foi treinadora tradicional, tal como eu, a claudia, o fernando, a eduarda, a alexandra, e mil e uma pessoa que mudaram ... isso prova que mudar vale a pena, senão uma pessoa que escreve livros não mudaria.

Mais uma vez não falou no grupo ... chamo a atenção de todos os que seguem esta conversa...

Pois, eu já sei que todos vocês foram treinadores "tradicionais" e depois de verem o horrível sofrimento dos canitos mudaram-se para o positivo. Não criticam os tradicionais,mas por dá aquela palha lá vem o salmo sobre os malefícios das estranguladoras, colares de bicos e se calhar até o tom de voz... Francamente, nem quero imaginar o que vocês faziam aos cães com os vossos métodos tradicionais...

Quanto à Sheila Booth o doglover tem de me dizer quando é que ela viu a luz e passou aos métodos positivos em schutzhund, porque senão arrisco-me a comprar os livros todos dela e continuar a ver lá a coleira de bicos... indique-me lá ao menos um artigo da Sheila sobre métodos 100% positivos... agora mandar nomes para o ar sem conhecimento, não vale...

Sobre o seu famoso grupo, confesso que depois destes falsos dados que aportou me sinto pouco inclinado em participar ... e se ainda por cima é só para ir para lá dizer amen, como no forum da Estanislau, passo muito bem sem frequentar.

Para mim um cão 80% defensivo e 20% preseiro não pode ser estimulado em protecção sem encarar o figurante como uma ameaça (estímulo aversivo). Ainda ninguem me conseguiu explicar como é que se consegue com bolinhos -mas, claro, todos dizem que é possivel... exemplos é que complicado dar...

Enfim, apenas puxei o tópico para dizer que a Booth defende nos seus livros a correcçao com colar de bicos. Não sei se ela se converteu ao positivo há 10 anos, há 5 ou anteontem à tarde, mas não vou estar a comprar os livros todos dela só para o descobrir...

Por aqui me fico (se não houver respostas, claro)

[doglover80]

Também não sei como se consegue fazer um (...)caranguejo dançar o flamenco (...)

Aqui posso ajudar eu, mete-se um par de castanholas nas pinças e uma grelha por baixo... nem acredito que disse isto...

Já agora o que me diria o senhor jcsousa se lhe dissesse que um senhor chamado Bob Bailey tem um curso chamado "Chicken Camps" para ensinar treinadores de animais, nomeadamente de cães, a moldar comportamentos e a obter comportamento complexos... de certo diria que não tem nada a ver.

Este senhor treinou milhares de animais e treinou-os todos pelos mesmos mecanismos.

[jcsousa]

Diria que não me dá nenhuma novidade nem eu nunca pus em dúvida que o método positivo não tivesse mérito. Daí a dizer-se que é possível ensinar tudo a todos os cães com esse método vai uma grande distância, e só por arrogância é possível dizer uma tolice dessas.

Para nao ser o único a ser questionado, tem a última pergunta que lhe fiz, gostaria que respondesse sem vir com propaganda a nocvas maravilhas dos métodos positivos.

E já agora, como pelos vistos todos vocês foram já treinadores tradicionais antes de verem a luz, como é que o amigo ensinava um simples senta com os métodos tradicionais?

[doglover80]

Bem vou colocar uma situação, digam-me qual o metodo a usarem!! com terino positivo acho que nao chegam lá.

O meu Chumi como Chow Chow é dominante e territorial, por vezes anda de mau humor como foi o caso de ontem em que o meu pai veio aqui a casa e iamos ao terraço e ele começou a rosnar-lhe nao o deixando passar nem recuar, que havia de fazer?
Depois meti-me a meio e nao o deixei passar e agarreio e ai roanou-me!! devia de dar um biscoito? heim? já passei por esta conversa lá mais atrás... e já disse que quem não utiliza métodos positivos para resolver problemas de agressividade normalmente manda estas bocas de dar o biscoito na altura e disse que se dá biscoito de forma a perceber que não queremos que ele rosne .. o que é completamente diferente.

levou umas palmadas no focinho com um não grande mandei-o pro quarto comigo. e pronto "não faz mal nenhum" ... era isto que queria ouvir? ... pode é ser como o melhoral não faz bem nem mal

Voces que defendem o treino positivo e a dominancia é um mito expliquem o que é entao??? (observe e depois diga-me você, se não o fazia é no minimo estranho começar do nada ... ou acha que de repente se predispôs a conquistar o mundo) este comportamento de querer passar por mim ainda a noite fez o mesmo a um amigo rosnava-lhe era a pessoa que fazia tudo o que queria dele e agora ja nao o faz, so se estiver prai virado, isto nao é dominancia?? (então não deu uma palmadas e resolveu o assunto ... parece que não resultou afinal)

Digam-lhe que devia de ter feito?

Perceber porque é que ele começou a fazer isso, tentar entender o porquê e depois encontra a solução.

[doglover80]

Sobre o seu famoso grupo, confesso que depois destes falsos dados que aportou me sinto pouco inclinado em participar ... e se ainda por cima é só para ir para lá dizer amen, como no forum da Estanislau, passo muito bem sem frequentar.

Faça como quiser, claro que o treino positivo sendo recente não vai encontrar livros com 17 anos a falar dele... este grupo é uma fonte escassa de troca de conhecimentos.

Para mim um cão 80% defensivo e 20% preseiro não pode ser estimulado em protecção sem encarar o figurante como uma ameaça (estímulo aversivo). Ainda ninguem me conseguiu explicar como é que se consegue com bolinhos -mas, claro, todos dizem que é possivel... exemplos é que complicado dar...

Sim é complicado dar porque não faço ... mas o engraçado é ver assumir que tudo se faz no treino positivo com bolinhos ou biscoitos ... no caso do shutzhund e caça por exemplo quase que não se utiliza comida.

[jcsousa]

Faça como quiser, claro que o treino positivo sendo recente não vai encontrar livros com 17 anos a falar dele... este grupo é uma fonte escassa de troca de conhecimento

Quanto ao grupo estamos conversados... Quanto ao livro, já lhe pedi que aportasse o nome de outro mais recente, ou pelo menos um artigo, mas sem eu correr o risco de estar a gastar dinheiro e aparecere outra vez a coleira de bicos para correcções...

Sim é complicado dar porque não faço ..

Curiosamente nenhum dos treinadores positivos que conheço se dedicam ao schutzhund, mas todos afiançam que é possível treiná-lo sem estímulos aversivos. O problema é quando se pede para darem exemplos em vez de teorias...

Continua sem me responder a nenhuma das questões que lhe coloquei.

Sobretudo a que remonta ao seu passado de treinador tradicional - como é que ensinava o senta a um cão, nessa altura? É que,pela descriçao que faz dos métodos tradicionais ( e há vários...) desconfio que devia ser a golpes de moto-serra.

[Cantarino]

...Para mim um cão 80% defensivo e 20% preseiro não pode ser estimulado em protecção sem encarar o figurante como uma ameaça (estímulo aversivo)...

Interessante.
Realmente, se o cão não tem um bom drive caça ele não vai ser um bom cão de defesa, mesmo que tenha um drive de defesa alto, ele vai ser um cão mais parado, com uma defesa menos ativa. Pelo menos quando se trata de defesa de propriedades, no shultz eu já não saberia dizer.
Mas acabei ficando com uma dúvida:

- Se o cão vê o figurante como um estímulo aversivo, como é que o figurante faz contato com o cão depois?

Por favor jcsouza, me corrija se falei alguma besteira, pois não entendo bulhufas de schutzhund.

[mistik]

Ola DogLover

Bem eu coloquei porque tive um caso concreto ainda ontem em que por mais que pensei nao consigo encaixar o treino positivo nestas situações que para mim sao dominancia, so isso.
Ja tentei mudar esse comportamento como o meu pai quando viesse aqui trazer biscoito ate mesmo comida deixar cheirar etc. etc e nada resulta, as festas nao deixa e na comida nem lhe cheira, ou entao comia e voltava ao mesmo.
Tentar perceber como isso começou e porque? JA tou farta de pensar e nao sei... porque é derrepente e sem lhe fazerem nada, sao alturas, que melhoram, houve uma altura em que ele chegava e ia dar uma volta com ele e nada resultou.
Leio muitos casos de comportamentos assim do chow chow de casos em que sem mais nem menos um dia se lembram de atrofiar com alguem.

Ele connosco é meigo nao implica com a comida nem nada, mas com algumas pessoas muda, nao sei, sei que nao posso admitir que passe por cima e mim nem que rosne.

E para mim é um comportamento de dominancia e territorialismo no espaço que concidera dele e o esta a guardar...

[NunoCPNP]

Sobre as suas perguntas a resposta é: não sei! Também não sei como se consegue fazer um hipopótamo dar o triplo mortal empranchado ou um caranguejo dançar o flamenco, seguramente será possível com o clicker, mas não são temas que me interessem. Fico-me pelo schutzhund, e foi sobre ele que coloquei questões às quais me responderam com exemplos falsos. Como disse, em termos de hõnestidade intelectual, estamos conversados.

Que não sabe já eu sei, por isso perguntei!

Mas olhe, não sei que interesse tem um hipopotamo dar um triplo mortal, mas para sua informação muitas vidas são salvas com o treino de cães que detectam carcinomas, ou epilepsias ou com abelhas que detectam bombas.

E não é com o clicker, é com reforço positivo e são tarefas muito importantes desempenhadas pelos nossos amigos cães e por outros animais, aproveitando as suas capacidades naturais, e não não usam coleiras estranguladoras nem de bicos nem nada disso. Queria ver o Sousa a treinar um golfinho a detectar minas no fundo do oceano com as suas coleiras de choques eléctricos.

E digo-lhe mais, e vou dizer-lhe claramente que acho um abuso que pessoas deêm choques eléctricos aos seus cães para poderem ganhar umas medalhas e medir testosterona num campo de treino porque o cão não senta deita ou morde uma manga da forma que nós queremos. Respeito pelos animais e pelo seu bem-estar é algo que eu acho demais. Usar uma coleira de choques para salvar a vida de um cão? Ok posso entender, mas para praticar Schutzhund para interesse único do ser humano? Não entendo e sinceramente acho degradante que o façam. O seu humano no seu melhor a explorar os outros animais.

E que o Sousa só se interessa por Schutzhund já todos nós sabemos, mas olhe humildade falta-lhe em admitir que sabe muito pouco acerca de treino de cães. Pelos visto nem sabe muito acerca de como funciona os métodos que aplica que nem consegue generalizá-los para outras situações que vão para além desse "desporto".

E aos donos de cães como a Mistik ou a Texuga por exemplo poucos lhes interessa se os seus cães com quem partilham as suas vidas, mordem uma manga com força x, façam apports com x rapidez, ou andem em heeling por 20 mnts às voltas num campo, por isso nem serve de nada os seus métodos para o treino de cães para pessoas reais na vida real que apenas querem viver felizes com os seus cães.

Quanto à honestidade intelectual (grande palavrão que você inventou agora) eu digo-lhe que de honesto você não tem nada que já chamou pessoas de mentirosas, intrujonas e outras. Que "diz" que quer aprender mas só quer denegrir da pior forma possível.

Cpts

Nuno Pereira

[jcsousa]

Por partes:

Se alguém me indica como exemplo de uma método positivo um treinador que usa o colar de bicos, esse alguém, das duas uma:
- ou não sabe o que diz, e é um tansinho que acredita no que ouve ou lê na net;
- ou sabe o que diz e nesse caso é desonesto intelectualmente (não se abisme tanto, limito-me a falar português).
- como vocês são todos muito científicos, acho que tansinhos não são, logo inclino-me para a segunda hipotese

Se quando confrontado com a falsidade do exemplo que deu diz qualquer coisa como "se esse é falso, há-de haver outros, procure", demonstra arrogância na discussão e pouco suporte para o que afirma.

Não sei as respostas para as suas perguntas, nunca me interessei pelos temas que aborda, se o Nuno consegue treinar cães para detectar cancro dou-lhe os meus parabens, acho que deve colaborar com o Instituto de Oncologia onde os seus préstimos serão inestimáveis.Aliás acho que nos IPO existem pelomenos 20 cães a desempenharem esse serviço, logo não vale a pena investir em caríssimos equipamentos de diagnóstico - falam com o Nuno e resolvem o problema.

Também seria óptimo mandar metade dos seus enxames para as forças armadas, com vista a detectar minas lá no Afeganistão. Aqueles americanos são mesmo burros, gastam milhões em equipamentos para o efeito com a soluçao debaixo do nariz...

Mas isso são faits divers que pessoalmente não me interessam. A mim não me interessa treinar golfinhos, como já lhe disse.Sou um apaixonado pelo schutzhund mas tenho ainda muito que aprender. Por isso procuro o máximo de informação, mas quando coloco questões concretas respondem-me com dados falsos.

Realmente tenho muto que aprender, mas devo dizer que consigo ainda não aprendi nada, por muito sábio que queira parecer.

Quanto ao seu discurso moralista sobre o teletac, pode servir para captar clientes para o campo de treino, mas para mim não colhe - para mim todos os métodos são legítimos, desde que sejam eficazes e respeitem o cão. Incluindo o vosso método, á o disse muitas vezes, você é que tem andado desatento.

Finalmente eu nao tenho nada a ver com a Mistik ou a Texuga nem com os objectivos que elas determinam para os seus cães. Tenho a ver apenas com os meus objectivos e foi com base neles que entrei no debate. Se o Pereira se irrita tanto com os meus interesses ao ponto de vir aqui desbobinar patetices, que é que quer que eu lhe diga? Olhe, é a vida...

PS - se continuar a vir para aqu com desqualificações pessoais e ataques de mau génio não voltarei a responder-lhe. Agora se puder responder às questões que tenho colocado com respostas concretas e verdadeiras, estaremos no bom caminho.