Teoria da "Dominância" facto ou mito?

[NunoCPNP]

Todos os treinadores positivos começaram com métodos aversivos, porque antes não havia mais nada. O senhor baseia a sua interpretação faltosa da senhora Sheila Booth num livro de 1992 e não num livro de 2009. Existe evolução é natural que as pessoas aprendam e mudem. O senhor insiste em não querer entender.

Eu nunca indiquei nada falso, só lhe ficava bem parar de chamar as pessoas de mentirosas. Aliás eu nunca falei em nomes nenhuns.

Mas de qualquer forma o Doglover (que foi quem indicou o nome) não falseou nem mentiu o senhor é que deturpa tudo. Alguém que num livro de 1992 fala de treino com coleira de bicos não quer dizer que hoje em dia não treina positivo.

O senhor não sabe as respostas às minhas questões porque não existem métodos aversivos que sejam capazes de treinar tais coisas, só isso.

Existe um treinador em Portugal de métodos positivos que treina cães para detecção de cancro pulmonar com um hospital em Lisboa, portanto existe sim, a sua hipocrisia é notória da sua ignorância (falta de conhecimento) e a sua maledicência é fastidiosa.

Nunca vi choques eléctricos serem métodos que respeitem um cão ainda por cima para treinar algo que só trás vantagens ao dono. Se dar choques a um cão é respeitá-lo então é a sua definição de respeito está deturpada.

Olhe como disse Nietzsche ""careful when hunting monsters that you don't
become one yourself."

Se sabe tanto acerca de Schutzhund e realmente gostaria de mudar os métodos que usa, porque não se junta ao grupo do Doglover e participa CONSTRUTIVAMENTE na discussão? Participe, partilhe os seus conhecimentos e tente em conjunto com outros treinadores da área encontrar formas novas de se chegar ao resultado que querem. Isso sim seria interessante.

Cpts
Nuno Pereira

[PauloC1]

Eu, tal como o JCSousa (ok, nesta estamos COMPLETAMENTE de acordo), não estou minimamente interessado como se treina um caracol para detectar drogas, como se treina uma joaninha para detectar explosivos ou como se treina um Labrador para fazer análises à urina ou TAC's abdominais. Gostava de facto que nesta discussão, que se tem revelado interessante, houvessem mais respostas e menos reacções à donzela ofendida!! Se de facto não é mentira, e vos ofende tanto essa insinuação, digam lá ao JCsousa qual é o 'livro certo' da autora ou o nome de um artigo qualquer em que a tal autora defenda o uso exclusivo de metodos positivos !

Já agora, em jeito de à parte, algum do discurso do Sr. Nuno Pereira, está a soar-me familiar. Com tanto radicalismo na luta contra a exploração animal, receio que daqui a bocado nos esteja a tentar "converter" ao vegetarianismo!

[NunoCPNP]

Já agora, em jeito de à parte, algum do discurso do Sr. Nuno Pereira, está a soar-me familiar. Com tanto radicalismo na luta contra a exploração animal, receio que daqui a bocado nos esteja a tentar "converter" ao vegetarianismo!

Confesso que me fez rir. Ainda por cima eu de Matosinhos que adoro francesinhas e um bom bitoque.

Olhe Paulo, sou radical quando chega a não usar choques eléctricos em cães? Sim, com muito orgulho.

Quanto ao livro, o sr Sousa sabe qual é, aliás todos sabem!

[PauloC1]

Já agora, em jeito de à parte, algum do discurso do Sr. Nuno Pereira, está a soar-me familiar. Com tanto radicalismo na luta contra a exploração animal, receio que daqui a bocado nos esteja a tentar "converter" ao vegetarianismo!

Confesso que me fez rir. Ainda por cima eu de Matosinhos que adoro francesinhas e um bom bitoque.

Olhe Paulo, sou radical quando chega a não usar choques eléctricos em cães? Sim, com muito orgulho.

Quanto ao livro, o sr Sousa sabe qual é, aliás todos sabem!

Se calhar sou só eu, mas olhe...não sei! Por isso, faça-me lá o obsequio de dizer qual é.

[jofelix]

Pena que nem todos pensem da mesma forma quanto ao respeitarem-se uns aos outros, pois senão um de vocês, em vez de divagarem, já me teriam respondido às questões que coloquei, com o maior respeito e vontade de aprender.
Obrigada

Olá,
Eu também estou curioso com a resposta, venha ela de onde vier.
Abaixo recordo a pergunta colocada pela Cbraga

Citação:
Rottweiler a detectar ataques epilépticos
- Chihuahuha a detectar cancros
- Abelha a detectar explosivos (sim um abelha)


Não queria ser mal interpretada, mas gostaria de saber como faz isso, Nuno.

Um abraço

[jofelix]

O reforço positivo resulta em todos os cães e sempre ... caso não fosse assim os reforço negativo também não resultaria em todos os cães e sempre... porque simplesmente é o mesmo mecanismo.

Agora se a texuga quer dizer que uma determinada técnica positiva não resulta no cão x, pois pode não resultar, como pode não resultar uma técnica negativa, teremos que adaptar o treino a cada cão, e encontrar outra técnica que resulte, e não é preciso procurar uma aversiva.

O cão rouba comida do balcão (problema)

Electrifica um bife e quando ele o rouba leva uma descarga (técnica aversiva)

Ensina o cão a estar deitado no tapete sempre estão bifes em cima do balcão da cozinha (técnica positiva)

resultado: o cão deixa de roubar bifes (qualquer uma pode não resultar, ou qualquer uma pode resultar)

Olá,
E não é possível a técnica positiva resultar e a aversiva não, ou vice-versa

Um abraço

[Musky]

Olhe Doglover, confessar que um qualquer assunto lhe é completamente desconhecido não iria prejudicar a sua imagem. Antes pelo contrário, só lhe ficava bem e granjeava-lhe de certeza alguma credibilidade.

Mas não, você é tão palavroso que opta por escrever coisas do tipo:

A única coisa que este senhor aplica é levar os cães a uma condição chamada learned helplessness, onde o cão apenas suprime as suas respostas, não muda nenhum comportamento.

Só por aqui se vê que você DESCONHECE completamente o trabalho do Cesar Millan.

Este senhor está tão embrenhado no mundo da dominância que num episódio chega a dizer que um gato (que suprava ao cão e depois o cão reagia) estava a ser dominante para o cão .... claro ... cães dominantes, gatos dominantes, papagaios dominantes, lontras dominantes, tudo dominante ... comporta-se mal .... o que tem? É dominante.

E por aqui se vê que você não percebe NADA do mundo animal.

Se não vê violência é porque está desensibilizada para isso, como quem vê na tourada uma arte. O animal está a sofrer, ou com dores, se não vê é poruqe perdeu essa capacidade

Advogar que um cão tem de ter uma actividade física que corresponda às suas necessidades energéticas é realmente uma crueldade horrível!!! Tal e qual como nas touradas, que é onde os touros e os cavalos se exercitam, certo?

Quanto à nossa superioridade bem eu penso antes em partilha e cooperação, não aplico nada de hierarquias no dia a dia e está tudo organizado, não existem problemas e os cães estão educados

Eu exerço liderança, como com qualquer pessoa se for uma situação em que se impõe a minha liderança ...

Mau.......... em que é que ficamos?

[Musky]

Continuando.....

Já agora o que me diria o senhor jcsousa se lhe dissesse que um senhor chamado Bob Bailey tem um curso chamado "Chicken Camps" para ensinar treinadores de animais, nomeadamente de cães, a moldar comportamentos e a obter comportamento complexos... de certo diria que não tem nada a ver.

Este senhor treinou milhares de animais e treinou-os todos pelos mesmos mecanismos.

Isto é rigorosamente IMPOSSÍVEL.

Não é possível ensinar um chow-chow da mesma maneira que se ensina um pastor alemão, por exemplo. Nem sequer para o mesmo efeito.

Qualquer treinador sabe disso. Por essa razão, os treinadores de cães de trabalho escolhem certas raças e descartam outras.

Quanto aos animais de detecção de doenças, também não é o tipo de treino que entra em conta.... já que só são eleitos para treino certos e determinados animais, nestes casos independentemente da raça. Nos USA aliás, a grande maioria dos escolhidos são rafeiros.

[cbraga]

Continuo a dizer que gostava de saber a respsota às questões que lhe coloquei, Nuno, inclusivé aquela em que lhe pergunto como soube que era eu.

Quanto ao danado do livro, diga lá por favor qual é o titulo.

Não é dificil partilharem connosco alguns dos vossos conhecimentos, pois não?

Obrigada

[Musky]

Quanto ao cão da Mistik... qualquer cinófilo sabe o quão complicado é o carácter desta raça.

E mais... não é raça que se consiga controlar nem por treino positivo nem por treino aversivo, já que só obedecem depois do dono conseguir conquistar-lhes o respeito e a submissão espontanea.

Mas essa é uma raça de chatos, porque são eles próprios que atribuem a posição de dominante ao dono... apesar da dominancia ser um mito. O grande problema é eles não saberem ler nem escrever... e portanto estão totalmente desactualizados.

[Musky]

Não é dificil partilharem connosco alguns dos vossos conhecimentos, pois não?

Claro que é! Por isso existem pessoas minhas amigas que por amor aos seus "pestes" se fartaram de gastar dinheiro em treinos positivos para ao fim de um mês chorarem o dinheiro gasto porque afinal o bichinho voltou ao que era antes...

[mistik]

Quanto ao cão da Mistik... qualquer cinófilo sabe o quão complicado é o carácter desta raça.

E mais... não é raça que se consiga controlar nem por treino positivo nem por treino aversivo, já que só obedecem depois do dono conseguir conquistar-lhes o respeito e a submissão espontanea.

Mas essa é uma raça de chatos, porque são eles próprios que atribuem a posição de dominante ao dono... apesar da dominancia ser um mito. O grande problema é eles não saberem ler nem escrever... e portanto estão totalmente desactualizados.

Parece que me entende!!

Quando escolhi esta raça estava consiente das caracteristicas deles, e li muito antes e depois de o ter, sempre tentei por em pratica varios tipos de treinos e maneiras de o manipular.
Eu costumo dizer que e pelo que leio, para chow chow ate é bem comportado, ele da-se bem com outros caes e crianças, nao gosta de muitas festas brincadeiras apertoes, gosta de tar no canto dele(normal neles).
O problema maior sempre foi com as outras pessoas, sempre o socializei desde pequenino, ou por medo ou para nos proteger teem essa reação com quem vem a casa, nao é com oda a gente, nem todos os dias, ha alturas em que anda mais esquesito, ele antes rosnava e punha.se ao alto para chegar aos braços, deixou de o fazer, alterei certos comportamentos ca em casa, como estar constantemente a testa-lo, como deitar-me na cama dele, sentar-me ao lado dele quando come ate tirar comida e meter, desde tirar-lhe comida da boca, se lhe derem comida e eu disser nao ja nao lhe toca, nem que seja o meu marido.
Ele sabe que nos somos os donos, ele connosco nunca teve um comportamento agressivo no sentido de atacar ou tentar morder, ja rosnou como se tivesse a dizer que nao queria fazer aquilo ou obdecer a outra coisa, por norma nao deixo que vença a dele, quando eu quero eu quero, eu brinco com ele quando eu quero nao quando ele quer, dou mimos quando quero nao quando ele pede, foram coisas que li e que o mudaram em alguns aspectos. Li o livro e vi videos do Cesar Millan e de tudo o que li e tentei por em pratica foi o que melhores resultados deu.

No caso de ontem as palmadas podem nao ter resultado quando voltou a receber visitas ca em casa, mas na hora resultou, como ja resultou em outras alturas como o deixar de se por ao alto nas pessoas, agora pensa duas vezes.

Eu nao sou agressiva com ele, pelo contrario, nao ando a dar palmadas a torto e a direito nem porque apenas me apetece, apenas tem de ser quando ele ultrapassa a linha do que é toleravel.

Mas quem nao conhece a raça de perto e so conhece os caes bomzinhos faceis de treinar é facil falar...

Posso dizer que ja tive com treinadores de caes que me disseram que o Chumi para Chow Chow esta muito bom, mas tem os seus momentos menos bons.

Quando teve com ele o treinador pouco conseguiu fazer com ele, foi facil dizer faz isto e aquilo mas depois ....viu-se e deixou de ligar ao meu e preocupou-se com os outros caes mais faceis de manipular... fui essa vez nao voltei la mais.. para que?? pagar para treinar os caes dos outros??? ou ajudar mais os outros que a mim?

Ja treinaram algum chow chow?? agora fiquei curiosa!!
Se nao desafio a treinarem um e depois digam alguma coisa.

Eu nao digo que os treinos que defendem nao resultem, nao acredito que resultem para todos! e que dominancia nao é um mito!!

[Musky]

E depois de ter dado no cravo, agora vou dar na ferradura.

Coleiras de picos? Bastões eléctricos? Treino aversivo? Para quê, para fazerem dos cães uns perfeitos robots?

Detestável!!!!

Entre um método e o outro, venha o diabo e escolha!

[Gypsfulvus]

ó Sousa veja lá algo colega, eu não sou treinador, nem pescador, portanto não apregoou nada. Só treino os nossos canitos em casa por desporto e diversão .

E diga-me por acaso não é moderador de um fórum que pertence À Dª Claudia Estanislau ?

[Musky]

Mistik, eu não tenho um chow-chow mas já vou no segundo shar-pei.

Não são tão dificeis como o chow, mas também não são pera doce. Uma palmada (mas só uma, e sem ser demasiado forte) no focinho na altura certa é necessário de vez em quando. São muito teimosos e não os podemos deixar ganhar, senão a coisa complica-se.

Temos de respeitar o seu sentido de independencia para que eles nos respeitem a nós em retorno, pois é no respeito e amor mutuo que está a vantagem.

Quanto às suas visitas, vai ter de controlar a situação o melhor possível e antecipar sempre que pode haver problemas, porque o chow não é por caracter um cão social e é um dos cães mais territoriais que existe, e nas suas cabecinhas o seu património não é só o espaço em que vive, mas inclui também todos os pertences dos donos.... e às vezes inclui também os próprios donos.

É um cão com quem os donos têm de ter um comportamento muito consistente. É também uma raça que tem imensa dificuldade em mudar de donos, e o dono primordial será para sempre O seu dono.

E tem razão numa coisa: a grande maioria dos treinadores não gostam de treinar nem chows nem peis.... aliás, até preferem os pitbull, sempre são mais fáceis.