Teoria da "Dominância" facto ou mito?

[NunoCPNP]

A afirmação foi feita para provar um ponto que nada se prende com epilepsia por mim,mas não foi feita ao acaso e se quer saber mais como diz que quer, não se devia preocupar tanto onde a informação está, mas se está ou não disponível.

Portanto que a Claudia se restrinja ao fórum dela acho muito bem está no sei direito, quem tem interese que vá lá, é também um local público. Se a senhora tem mesmo interesse poderia ter também entrado em contacto com ela ou ir ver os links no fórum como foi sugerido e podia ter linkado para cá, mas não, mas o seu interesse restringe-se a discutir aqui

Depois de afirmações destas da sua parte:

Este artigo é o exemplo perfeito de quem quer fazer boa figura mas não sabe muito bem como.

Quando se escreve para satisfazer tão somente o próprio umbigo

Pediu paciencia para ler o "testamento" ate ao fim e eu, num raro momento de boa vontade (ou masoquismo), fiz isso mesmo

Sinceramente vir pedir provas cientfícias demonstra má fé. A senhora vem com a sua preocupação que diz genuína, mas desculpe que lhe diga que a sua genuinidade, falta de boa vontade e bom sendo perderam-se pelo caminho.

Dizer isto:

Para afirmar é preciso comprovar e para comprovar é preciso testar. E depois de tudo isto, é preciso Aprovar.

e depois dizer que a dominância existe é de gritos. Pelos vistos as provas só lhe servem para o que convém.

Desculpe eu não sou a Claudia e nem tenho a paciência e abertura dela para me mostrar disponível para responder a questões de alguém que tem na agenda claramente segundas intenções, e termina o seu discurso MAIS UMA VEZ a meter TODOS os treinadores positivos no mesmo saco e a insultá-los, haja paciência.

Hoje em dia existem escolas que treinam sim cães para detectar epilepsia, como o treino é feito essa discussão ainda está aberta aos ESPECIALISTAS, a nós LEIGOS só interessa saber se podemos de facto obter um desses cães, e isso é mesmo possível.

Passe bem até eu estou saturado das vossas boas intenções

Nuno Pereira

[jcsousa]

Terei que intervir outra vez depois desta última tirada do inefável Pereira...

Está visto que o homem padece de um incontrolável sindroma de agressividade. Por dominância? Territorial? Sexual? Re-dirigida? Urge determinar a causa do problema para vermos como tratá-lo - se com boinhos, coleira de bcos ou teletac...

Faz afirmações e para fundamentar remete para outras pessoas, em quem acredita sèriamente.

Arauto da ciência, nega a comprovação científica de skills a usar em medicina.

Remete a discussão para o altar dos "especialistas", nos quais acredita piamente (desde que sejam positivos, deixando-nos a nós, pobres leigos, a ingrata missão de acreditar que e assim porque "sim", questionado sobre se é possível treinar crocodilos para dançar a valsa, não sabe explicar como se faz, mas que os há, há.

Lança afirmações questionáveis, e perguntado sobre elas, foje com o rabo à seringa e parte para a desqualificação.

Bela demonstraçao da sólida fundamentaçao científica do inenarrável Nuno...

(Cadê o nome do livro da Shela Booth?)

[Maline]

A afirmação foi feita para provar um ponto que nada se prende com epilepsia por mim,mas não foi feita ao acaso e se quer saber mais como diz que quer, não se devia preocupar tanto onde a informação está, mas se está ou não disponível.

Portanto que a Claudia se restrinja ao fórum dela acho muito bem está no sei direito, quem tem interese que vá lá, é também um local público. Se a senhora tem mesmo interesse poderia ter também entrado em contacto com ela ou ir ver os links no fórum como foi sugerido e podia ter linkado para cá, mas não, mas o seu interesse restringe-se a discutir aqui

Depois de afirmações destas da sua parte:

Este artigo é o exemplo perfeito de quem quer fazer boa figura mas não sabe muito bem como.

Quando se escreve para satisfazer tão somente o próprio umbigo

Pediu paciencia para ler o "testamento" ate ao fim e eu, num raro momento de boa vontade (ou masoquismo), fiz isso mesmo

Sinceramente vir pedir provas cientfícias demonstra má fé. A senhora vem com a sua preocupação que diz genuína, mas desculpe que lhe diga que a sua genuinidade, falta de boa vontade e bom sendo perderam-se pelo caminho.

Dizer isto:

Para afirmar é preciso comprovar e para comprovar é preciso testar. E depois de tudo isto, é preciso Aprovar.

e depois dizer que a dominância existe é de gritos. Pelos vistos as provas só lhe servem para o que convém.

Desculpe eu não sou a Claudia e nem tenho a paciência e abertura dela para me mostrar disponível para responder a questões de alguém que tem na agenda claramente segundas intenções, e termina o seu discurso MAIS UMA VEZ a meter TODOS os treinadores positivos no mesmo saco e a insultá-los, haja paciência.

Hoje em dia existem escolas que treinam sim cães para detectar epilepsia, como o treino é feito essa discussão ainda está aberta aos ESPECIALISTAS, a nós LEIGOS só interessa saber se podemos de facto obter um desses cães, e isso é mesmo possível.

Passe bem até eu estou saturado das vossas boas intenções

Nuno Pereira

Se o Senhor Nuno Pereira tivesse o bom senso de ler e interpretar aquilo que escrevi com um pouco mais de atençao e sem ma fe, naturalmente, iria perceber que aquilo que eu pretendia era chamar a atençao para o facto que nao se podem fazer certas afirmaçoes num forum publico, acessivel a todas as idades, com a ligeireza que o fez. Esta tocou-me porque convivo com um adolescente epileptico e que, repito, sempre sonhou ter um rottweiler. O meu interesse em ver um esclarecimento, neste forum, era tao somente passar a mensagem a pessoas como o meu sobrinho e afilhado (devia pensar duas vezes antes de questionar o meu interesse nesta questao) que o treino de caes de alerta depende de varios factores que nao passam so pelo treino e que nao tem a simplicidade de um simples treino de obediencia.
Tambem lhe recordo que se lesse com um pouco mais de atençao iria notar numa simples palavra que coloquei antes de "treinadores positivos": escrevi alguns.
A sua resposta veio apenas reforçar a minha conclusao.
Se calhar bastava-lhe fazer aquilo que alguem com muito mais bom senso e perspicacia para entender as minhas "segundas intençoes" e a minha "ma fe" fez: Colocar um topico que abre a discussao a este tema, demasiado delicado e importante para ser tratado com a sua ligeireza.
Quanto a paciencia, eu tenho que chegue e sobre e nao me inflamo muito facilmente. Lamento que nao se passe o mesmo consigo.

[doglover80]

Maline, se o seu sobrinho vier ler este tópico eu tenho isto para lhe dizer:

Se gostavas de ter um rottweiler, fala com a tua familia nesse sentido e se eles concordarem arranja um, é a minha raça favorita, tem um caracter bastante equilibrado e são optimos membros de familia se forem bem socializados e treinados.

Se queres um cão para alertar para os teus ataques epilépticos vais ter imensas dificuldades em Portugal. Não é um treino muito disponivel e não é fácil arranjar um cão que sirva para esse trabalho, poderá servir um rottweiler, mas o teu pode não servir.

Se mesmo assim queres um cão que te ajude, optimo, se estás numa fase em que os ataques são frequentes vai a uma associação de animais abandonados passa lá uns periodos de tempo com alguém para te ajudar e fazer companhia, e quando tiveres um ataque epileptico vê se existe algum cão com um comportamento diferente, antes e durante o ataque (pode ser um rottweiler).
Se existe, então pede para um treinador avaliar o comportamento geral desse cão, com pessoas, cães e outros animais, e se não tiver nenhum problema comportamental, ou melhor se for um cão adequado a qualquer familia, então tens um candidato a ser treinado para te ajudar.

Nesta fase leva o cão a uma escola de treino positivo (porque é algo que não se ensina de outra maneira), os treinadores destas escolas sabem usar bem o condicionamento operante e vê se está disposto a fazer o treino para ser um cão de alerta de ataques epilépticos. O cão poderá, alertar-te e assim ficares numa posição que te defenda de ferimentos durante o ataque, o cão poderá chamar ajuda em casa ou na rua, poderá ficar ao pé de ti, etc.

Se é isso que queres ... vai em frente, se é um rottweiler que queres ... arranja um se a familia concordar ... mas ele pode não ser um cão que sirva para te ajudar.

Um cão de alerta para epilépticos não é milagroso mas pode ser uma grande ajuda ... muita gente os tem e os treina em casa.

Cpts
José Dores

P.S.- A tua tia ajuda-te a treinar o cão...

[aisd]

Do que eu vi na TV (NG, outra vez), não é possível treinar um cão para detectar doenças.
Existem sim, cães que são sensíveis (não sei se detectam um cheiro especial, uma alteração física imperceptível para nós ou outra coisa qualquer...).
Mas, portanto, o treino consiste em aproveitar esta capacidade pré-existente, mas não há maneira de a criar.

Isto, aliás, vai de encontro à minha teoria de que os cães devem ser orientados no sentido da 'drive' que têm.
Nem pedigrees, nem raças garantem que um determinado cão vai ser bom caçador, bom pisteiro, bom lutador ou bom em companhia.
O apuramento da raça aumenta as probabilidades de o serem mas não garantem que o são.

Como os humanos, os cães tem vocações e é um erro contrariá-las.
A excelência só pode existir quando à vocação natural se reúne o treino adequado.

[dinodane]

É essa a ideia que tenho também. Essa é uma capacidade inata, alguns nascerão com essa habilidade...

[doglover80]

É essa a ideia que tenho também. Essa é uma capacidade inata, alguns nascerão com essa habilidade...

Não existe 100% de certeza, existem pessoas que consideram que poderão todos sentir as alterações mas só alguns demonstram isso, se assim for poderão ser todos treinados nesse sentido.

Neste momento aproveitasse cães que demonstram reacção para treinar, acho eu, poderei estar errado.

O que o Nuno procurava dizer, no meu entender, é que poderemos ter rottweilers a detectar ataques epilépticos e serem treinados para ajudarem a pessoa, como qualquer raça...

Apenas dizia isso, na minha opinião, no sentido de ser uma raça que a partida não é associada a este tipo de função, como os outros exemplos que deu.

[NunoCPNP]

Mas, portanto, o treino consiste em aproveitar esta capacidade pré-existente, mas não há maneira de a criar.

exactamente isto. E teria que procurar o tal treinador que depois reforçasse os comportamento inatos de aviso para que não falhasse. E depois existem escolas que já treinam esses cães, como explicou o Doglover o que ainda não está claro é como se pode treinar, mas há que defenda que todos os cães o detectam, apenas não avisam estão a tentar descobrir como poderão enaltecer esta característica nos cães, que segundo muitos se prende com o sentido olfactivo e como tal todos detectam.

Quanto ao JCSousa, ignora-se as provocações desmedidas e sem sentido nenhum.

Quanto à Maline, a resposta do não pode arranjar nenhum cão treinado para detectar epilepsias em Portugal deveria ter dito logo tudo. Vá ao fórum da Claudia e link o que quiser para aqui, e isto não é má fé é muito boa vontade depois das suas observações iniciais. Como o interesse
e só seu, faça por isso. Não se preocupe tanto com as capacidades intelectuais dos outros foristas, que como vê são perfeitamente capazes de discernir o que é dito, com que intenções e se se aplica à sua realidade. Muita "asneira" é dita neste e noutros fóruns parte de cada um saber o que lê.

Obrigada Doglover pelo complemento e observações.


http://www.support-dogs.org.uk/SADogs.htm exemplo de uma associação que treina estes cães
http://canix.org/uk/seizure_alert_dogs.html exemplo de uma escola que treina estes cães
http://tiny.cc/xdGMF - um estudo que analisa os ataques e tempo de aviso dos mesmos detectados pelos cães
http://www.vetmed.ufl.edu/index.html - a universidade onde de momento desde 2004 salvo o erro se desenvolve um estudo sobre as capacidades de enaltecer o sentido de aviso no caso de epilepsia

O livro da Sheila Booth chama-se Purely Positive Training, uma citação do livro diz:

"Positive training produces dogs who are happy and eager to learn. It produces willing dogs who are full of joy in their work... Punishment damages trust and blocks learning."

This book is a reference recommended by the Association of Pet Dog Trainers for trainers interested in preparing for the Certified Pet Dog Trainer examination. Additionally, it was voted, "Best Training Book of 1999" by the Dog Writers� Association of America.
[/url]

Espero ter satisfeito todos os vossos desejos

[doglover80]

Eu não queria pôr aqui o nome do livro Nuno porque era só má vontade... então se uma pessoa manda vir um livrotem de pesquisar na net ... se o fez apareceram os dois ... se apareceram peo titulo via-se qual era o de treino positivo... se não era esse o intuito então ai é diferente.

Se bem me lembro o senhor sousa disse que o que lhe tinha interessado no livro era a avaliação feita aos cachorros e mandou vir ... temos pena ... já que ia mandar vir um livro de uma boa autora ... devia ter mandado vir o mais recente de 1999, que foi livro do ano e é recomendado para conseguir o titulo de treinador certificado pela APDT (não tinha shutzhund escrito na capa).

Em 7 anos descobre-se muita coisa e o que a senhora descobriu foi que a punição destroi a relação dono/cão e por conseguinte retrai a aprendizagem... fazendo agora treino positivo.

As suas intenções portanto só poderiam ser outras para não se aperceber de tanta coisa.

Mais uma vez como diz a Eduarda Sousa Pires : "When there's a will, there's a way"

[doglover80]

Somos agressivos (treinadores positivos), não sei, não conheço todos os treinadores positivos ... e você conhece?

Eu às vezes posso ser, mas isso sou eu, se isso quer dizer alguma coisa?!... quer dizer que às vezes não há pachorra para ler algumas coisas e para ver tirar segundas leituras completamente fora do que se queria transmitir.

[jcsousa]

Realmente, e por uma questão de justiça, tenho que dizer que o doglover não me pareceu agressivo nas suas intervençoes, e manteve uma postura de defesa das suas convicções, que são diferentes das minhas, como já se viu.

Agora também não pode ser subjectivo a interpretar as minhas acções e a fazer processos de intenções . Isso não é nem "científico" nem "positivo". Você acha mesmo que eu mandei vir o livro da Booth sabendo que não era aquele, só para chatear? Tenho mais em que gastar o dinheiro, meu caro...

Pode crer que quando acabar de ler este mandarei vir o outro. Espero que contenha as respostas às dúvidas que coloquei e que o amigo não me soube ou quiz responder.

Depois dar-lhe-ei a minha opinião crítica e só espero que não volte com o argumento de que li o livro à procura de argumentos para desacreditar o método.

Estamos, portanto conversados sobre o assunto. Pena foi que demorasse tanto a ter a referência do tal livro.

[doglover80]

Realmente, e por uma questão de justiça, tenho que dizer que o doglover não me pareceu agressivo nas suas intervençoes, e manteve uma postura de defesa das suas convicções, que são diferentes das minhas, como já se viu.

Agora também não pode ser subjectivo a interpretar as minhas acções e a fazer processos de intenções . Isso não é nem "científico" nem "positivo". Você acha mesmo que eu mandei vir o livro da Booth sabendo que não era aquele, só para chatear? Tenho mais em que gastar o dinheiro, meu caro...

Pode crer que quando acabar de ler este mandarei vir o outro. Espero que contenha as respostas às dúvidas que coloquei e que o amigo não me soube ou quiz responder.

Depois dar-lhe-ei a minha opinião crítica e só espero que não volte com o argumento de que li o livro à procura de argumentos para desacreditar o método.

Estamos, portanto conversados sobre o assunto. Pena foi que demorasse tanto a ter a referência do tal livro.

Sinceramente não acredito que no site onde mandou vir o livro não estivesse lá a fazer referência ao outro ... mas pode ter acontecido de facto.

Quando mandar vir e ler conversaremos... com todo o gosto (sem ironias).

[jofelix]

Olá,
Estes tópicos também servem para memória futura e:
A maline neste tópico veio pedir ajuda, abri um tópico para se discutir o assunto; cães que ajudam doentes, esperando eu, a maline e outros que houvesse mais discussão, opiniões, etc. já que é um tópico muito mais interessante que as últimas páginas deste, já que à 10ª página estava praticamente tudo dito.
O tópico aberto é um alfobre para os treinadores caninos positivos ou tradicionais mostrarem todo o seu potencial e encherem páginas demonstrando-o.
Se não o fizerem é uma oportunidade perdida.
Pela minha parte, por enquanto fiz o que podia.
Quanto a este tópico, porque tal como disse acima está tudo dito, e antes que desapareçam os nickname com os quais já estamos familiarizados, o melhor é encerra-lo.
Um abraço

P.S. É vergonhosa a forma como se tratam.
"Está visto que o homem padece de um incontrolável sindroma de agressividade"(citação de jcsousa).

[Maline]

Maline, se o seu sobrinho vier ler este tópico eu tenho isto para lhe dizer:

Se gostavas de ter um rottweiler, fala com a tua familia nesse sentido e se eles concordarem arranja um, é a minha raça favorita, tem um caracter bastante equilibrado e são optimos membros de familia se forem bem socializados e treinados.


P.S.- A tua tia ajuda-te a treinar o cão...

Eu gosto muito desta raça, mas como nao partilho da sua opiniao (sem ofensa e baseando-me na liberdade de pensamento que cada um tem), penso que nao é um cao que se adapte a qualquer familia. Nao penso que o mito do Rottweiler agressivo se deva a desvios comportamentais de alguns especimes, mas sim à incapacidade de algumas pessoas para serem detentores de um Rottweiler.

A tia do sobrinho nao treina os caes de ninguem a nao ser os dela!

[doglover80]

A este tópico direi mais uma coisa ...


FIM!