Treino exclusivamente positivo ... utopia??

[doglover80]

O que realmente me incomoda e me afasta do "ambiente profissional" é que estou com treinadores, conceituados ou nao, durante 20 minutos e saio com a sensaçao que estive à conversa com Deus...Estou ainda a tentar perceber se é mal nacional ou se se estende ao resto do mundo...

Não quero ser deus, nem conseguiria saber tudo sobre cães, foi esse o motivo também que me levou a procurar outras coisas e deparei-me com o método positivo.

Nao me referia a si, naturalmente, porque nunca estive 20 minutos à conversa consigo...penso. A questão é que a defesa dos métodos adoptados tem uma relação directa com o desprezo dos métodos adoptados por outros e não consigo ignorar a presunção de omnipotência no discurso de um treinador (principalmente quando comenta o trabalho dos outros).

...o que faria com um cao dominante, agressivo e sem controle? Nao, nao é uma provocaçao: é simples curiosidade e interesse em perceber como poderia resolver o problema, seguindo este metodo positivo.

Considerando que o cão podesse ser dominante comigo controlava os recursos e pedia alguns comportamentos antes de lhe disponibilizar esses recursos. Em relação à agressividade depende para onde é direccionada e porque surge. O descontrole é muitas vezes confundido com agressividade e pode ser modificado através de uma exposição progressiva ao foco da excitação, fazendo contra-condicionamento. Aliás fiz isso com dois rough collies que ficavam descontrolados em frente a todos os portões por onde passeavam e que tinham outros cães. Mordiam-se um ao outro, a dona, era uma festa. Agora já passam descontraidos, sem qualquer manifestação corporal, em frente a esses portões ... um passeio muito mais agradável.

Desculpe...apesar de eu por vezes parecer um nadinha inteligente e informada, a verdade é que sou ignorante quanto baste...a sério. Gostaria que me explicasse que recursos controlava, que comportamentos pedia.
No exemplo falava de cão agressivo E sem controle, não fiz confusão alguma. Não é muito dificil perceber para quê ou para quem pode ser direccionada a agressividade de um cão, mas penso que concorda comigo se disser que nem sempre temos à nossa disposição todos os dados necessários para resolver o problema principal: porque surge a agressividade?

Relativamente a algumas disciplinas, posso assegurar-lhe (gosto de fazer de Deus, de vez em quando) que o método positivo não é eficaz, de todo.

Bem já estamos fartos de falar da individualidade de cada cão ... por isso soluções por internet generalistas não são concerteza eficazes.

Pelo menos sabe-se em que situação a agressividade acontece, coloca-se o cão a uma distância onde a agressividade ainda começa a surgir (sabe o que quero dizer) pede-se um comportamento qualquer e reforça-se a capacidade de se focar em si e no que é pedido, a partir dai vamos encurtando a distância. (mais uma receita ... mais logo tenho um programa de culinária na rtp2 ... )

Não insulte a minha inteligência dizendo que é ignorante quanto baste porque mesmo não tendo estado 20 minutos consigo sei que é mentira ...

[Maline]

Bem já estamos fartos de falar da individualidade de cada cão ... por isso soluções por internet generalistas não são concerteza eficazes.

Pelo menos sabe-se em que situação a agressividade acontece, coloca-se o cão a uma distância onde a agressividade ainda começa a surgir (sabe o que quero dizer) pede-se um comportamento qualquer e reforça-se a capacidade de se focar em si e no que é pedido, a partir dai vamos encurtando a distância. (mais uma receita ... mais logo tenho um programa de culinária na rtp2 ... )

Não insulte a minha inteligência dizendo que é ignorante quanto baste porque mesmo não tendo estado 20 minutos consigo sei que é mentira ...

Desculpe, não fiquei esclarecida, mas não faz mal (utilizo a minha ignorância para estar mais disponível à aprendizagem).
Penso que é legitimo perguntar o que se faz em determinada situação (ainda que individual) para conseguir fazer, por exemplo, uma comparação. Claro que é muito fácil generalizar e falar de um conceito, mas a única coisa que eu pretendia era corresponder àquilo que pediu, ou seja: discutir o método positivo.
Quanto à receita, vai ter que me perdoar o comentário, mas espero muito sinceramente que defenda os seus dotes culinários mais claramente ou arrisca-se a deixar a "elite" da rtp2 sem jantar.
E quanto a insultos à inteligência, é verdade, confesso...com a ressalva que a única inteligência que insulto (frequentemente) é a minha.

[doglover80]

É tão simples como isto:

Imaginemos que o cão é agressivo com outros cães... começamos por ensinar o cão a manter o contacto visual com o dono ... recompensando isso. Fazemos um treino de andar junto em contacto visual. Depois de feito esse treino num ambiente sem distracções, levamos o cão para um ambiente com distracções mas sem cães... se se mantiver focado no dono introduzo um cão que seja calmo e colocamos os dois cães a uma distância um do outro no limite das capacidades do cão que é agressivo, ou seja, se ele começa a mostrar sinais de agressividade a 5 metros de distância é ai que paramos e continuamos o nosso treino de junto com contacto visual. Depois se o cão conseguir isso vamos encurtando a distância até estarem ao lado um do outro, finalmente fazemos o mesmo com diferentes cães. Não existem correcções, apenas se recompensa o contacto visual, no final podemos soltar o cão e deixá-lo estar com os outros, nesta altura a recompensa já não é precisa. ( já devem ter enviado o contrato da rtp ... detesto receitas)

Agora não consigo colocar aqui um video demonstrativo do que estou a dizer,mas colocarei assim que possa.

Cada cão é um cão e como tal qualquer técnica de treino pode não resultar, caso isso aconteça então terá de se ajustar a técnica à situação.

[doglover80]

Passo agora a bola para o outro lado, o que faria numa situação dessas utilizando não apenas métodos positivos?

Porque apenas desconstruir o pensamento alheio é fácil...

[Gypsfulvus]

Curioso...

[doglover80]

E quanto a insultos à inteligência, é verdade, confesso...com a ressalva que a única inteligência que insulto (frequentemente) é a minha.

sofisticado... tou a brincar

[Maline]

Passo agora a bola para o outro lado, o que faria numa situação dessas utilizando não apenas métodos positivos?

Porque apenas desconstruir o pensamento alheio é fácil...

Está a ver qual é o problema? As minhas opiniões e curiosidade relativamente à exclusividade do treino positivo foram interpretadas por si como desconstrução de um pensamento.
Não me recordo de dizer, escrever ou pensar que o treino positivo não tem eficácia...recordo-me, isso sim, de dizer que não pode ser eficaz em todas as situações e em regime de exclusividade. É uma técnica que pode ser usada em exclusivo para determinadas situações e objectivos a atingir, e que complementa ou é complementada noutras situações.
Penso que concorda que a sensibilidade é o agente indicador da melhor opção a tomar, como tal, é essa mesma sensibilidade que nos leva a decidir pelo reforço positivo ou pelo castigo puro e simples.
Antes de lhe dizer o que faria numa situação idêntica, quero informá-lo que não sou e nunca pretendi ser treinadora de cães, por isso a primeira resposta é que eu não faria nada, quando muito levava o cão a quem fizesse.
Mas não quero que pense que sou o tipo de pessoa que debita opinião sem saber do que fala, tenho as minhas experiências, especialmente em Mondioring, e 11 anos de "passeios" pelos vários ambientes de treino canino: positivos, negativos, sádicos, inócuos e por aí fora.
Por tudo isso não lhe vou dizer o que faria (porque não faço) mas o que penso que deveria ser feito (e vejo fazer).
O contacto visual com o dono, como uma constante, é um condicionamento que me faz alguma impressão, porque não é natural, de qualquer forma o procedimento é o que referiu, mesmo nos chamados "treinos tradicionais". A única coisa que acrescento, e é aí que não concorda comigo, é que uma "recaída" é corrigida com um não bem firme e, se necessário, com castigo corporal. A minha opinião é que certos comportamentos não devem ser desviados no sentido de alienar o cão da realidade que o rodeia, mas serem enfrentados como uma realidade e corrigidos como algo que está errado e não deve ser feito.
Já dediquei 5 minutos inteirinhos a "massacrar" um cão (meu naturalmente) que tinha por hábito morder-me a mão no final de um exercicio ou saltar-me para cima de forma exuberante, deixando-me sempre algumas nódoas negras e escoriações. O erro foi corrigido e continuou a treinar de forma alegre e exuberante, no bom sentido. Percebeu que não me podia "massacrar", porque se arriscava a ser massacrado, sem afectar a cumplicidade que existia entre nós.
Como conclusão quero dizer apenas uma coisa: O maior erro cometido é defender uma técnica de treino em detrimento de outras técnicas que por vezes são as mais indicadas para resolver determinado problema. A intuição e sensibilidade são os únicos instrumentos verdadeiramente eficazes no treino de um cão...Esses sim, em regime de exclusividade.

[doglover80]

Está a ver qual é o problema? As minhas opiniões e curiosidade relativamente à exclusividade do treino positivo foram interpretadas por si como desconstrução de um pensamento.

Não o disse de maneira depreciativa, quando se está a analisar partes de um discurso ou escrita de alguém e se assinala partes do mesmo e se comenta, o que se está a fazer é chamado desconstrução de pensamento ... porque decompomos o discursos e retiramos as partes que interessam... como tou a fazer agora. O que queria era que me dissesse o que disse, como o faz ... assim podemos seguir com a discussão.

[doglover80]

O contacto visual com o dono, como uma constante, é um condicionamento que me faz alguma impressão, porque não é natural, de qualquer forma o procedimento é o que referiu, mesmo nos chamados "treinos tradicionais". A única coisa que acrescento, e é aí que não concorda comigo, é que uma "recaída" é corrigida com um não bem firme e, se necessário, com castigo corporal. A minha opinião é que certos comportamentos não devem ser desviados no sentido de alienar o cão da realidade que o rodeia, mas serem enfrentados como uma realidade e corrigidos como algo que está errado e não deve ser feito.

Exacto é isso que já tive oportunidade de dizer mas não sei se alguém me "ouviu", os procedimentos são os mesmos, os meios usados é que são diferentes, por vezes ... e a parte em que entramos em desacordo é nessa mesmo ... eu posso dizer "não" mas o meu não não surge na cabeça do cão como sinonimo de poder ser punido de forma violenta ou dolorosa, só lhe lembra que o jogo que está a jogar e que ele gosta porque foi motivado para isso (seja em que tipo de treino for) acaba de imediato se ele não acabar com o que tá a fazer. Se isso não resultar treinamos desde o ponto que achamos necessário e resolvemos o assunto.

Olhar constantemente não é natural e não é o que o cão vai fazer sempre que se cruzar com um cão para o resto da vida, é apenas um artificio para cortar o contacto visual com o outro cão que é um dos pontos importantes de para diminuir a agressividade ... muito acontece devido a esse contacto visual.

[Maline]

Toda a discussão tem um fim, e eu tenho um talento natural para abandonar discussões quando já não me trazem nada de novo ou deixam de ser estimulantes.
Revendo alguns comentários neste tópico e noutro semelhante, confirmo que, ainda que esteja a iniciar, tem demasiadas certezas e não deixa de criticar os "métodos tradicionais". Para mim as coisas são muito mais simples: Todos os métodos são válidos desde que utilizados com responsabilidade e consciência. A aprendizagem constante e abertura a novos métodos é uma evolução positiva, mas nestes casos a experiência conta...e muito. Posso garantir-lhe que já vi muitos treinadores que "apregoam" o treino positivo, sem causar sofrimento ao cão, a dar dois passos atrás (só que às escondidas). Para mim esse não é um comportamento meritório e mais parece uma forma de atrair clientes de forma enganosa. Mantenho a convicção que o treino excusivamente positivo não responde a todas as situações e mantenho a convicção que aderir a uma só técnica em detrimento das outras é limitativo em todos os sentidos. Claro que é muito "feio" admitir que por vezes tem que se utilizar a força...mas é mais "feio" ainda utilizá-la sem admitir, pior ainda...às encondidas e fazendo crer que determinado cão foi sujeito exclusivamente a um treino positivo. Convido-o a falar comigo daqui a 10 anos, depois de lhe passarem muitos, mas mesmo muitos cães pelas mãos.
Li algures, se calhar não foi neste tópico, que uma sua amiga psicóloga tinha um livro muito interessante, relativamente às ténicas de treino de criancinhas (eu sei que não escreveu assim), muito semelhantes ao treino positivo com cãezinhos: Apesar de muito favorável a todo o tipo de ciência e aos progressos da mesma, deixe-me que lhe diga que se fossem assim infaliveis as técnicas de treino de criancinhas, bastava entregar o manual à saída das maternidades. Um psicólogo, como um treinador, devem ter sempre em conta vários factores que não só aqueles que aprenderam nos livros, porque existe o imprevisto e existe o desconhecido.
Posso concluir felicitando-o por se dedicar a desenvolver uma técnica de treino (que eu não considero ineficaz, note-se), mas o éxito da mesma não depende do fracasso das outras e talvez um dia venha a perceber aquilo que lhe digo. Como também gostaria de não o ver utilizar termos como "sofrimento" , "violência" e "dor" associados exclusivamente aos métodos de treino tradicional, porque me parece uma forma um bocadinho malvada de condicionar as pessoas que o lêem.
I rest my case...Votos de boa sorte e bons resultados nos seus treinos, sem ironia.

[doglover80]

Como também gostaria de não o ver utilizar termos como "sofrimento" , "violência" e "dor" associados exclusivamente aos métodos de treino tradicional, porque me parece uma forma um bocadinho malvada de condicionar as pessoas que o lêem.
I rest my case...Votos de boa sorte e bons resultados nos seus treinos, sem ironia.

Obrigada pela forma educada que discutiu as questões, é pena que termine a sua participação aqui.

Não utilizo os termos para condicionar ninguém, apenas falo segundo a minha perspectiva das coisas.

O seu cão é lindissimo ... ainda estou indeciso entre ter um Malinois ou um Border Collie, será que me conseguiria indicar um bom criador de Malinois para trabalho?! Obrigado

Espero também que tenha muitas felicidades.

[Maline]

O seu cão é lindissimo ... ainda estou indeciso entre ter um Malinois ou um Border Collie, será que me conseguiria indicar um bom criador de Malinois para trabalho?! Obrigado

Espero também que tenha muitas felicidades.

Não, não posso indicar um bom malinois para trabalho, senão ainda o punha positivo e peace & love e eu tinha que levar com os criadores em cima e quissá pagar ao psicoterapeuta...tss, tss...nem pensar

De qualquer forma o Havoc não é Made in Portugal, mas fruto de uma viagem pela internet, deixando-me guiar naturalmente pela minha intuição...infalível

[doglover80]

Esqueça o que disse acerca do respeito ... tá a brincar certo?!... essa agora não estava à espera.

[ziggy]

Compre o Border Collie, mas a menos que tenha uns valentes hectares e um rebanho decente, nao va na conversa de alguns criadores da ISDS, que ha muito bom criador com caes com provas dadas em exposicao e trabalho. Se o quiser para guardar ovelhas, o caso e diferente. E procure bem, muito bem nos pedigrees, que com as doencas todas que a raca tem... Mas ha varias bases de dados da raca, com muita informacao muito util.

[doglover80]

Compre o Border Collie, mas a menos que tenha uns valentes hectares e um rebanho decente, nao va na conversa de alguns criadores da ISDS, que ha muito bom criador com caes com provas dadas em exposicao e trabalho. Se o quiser para guardar ovelhas, o caso e diferente. E procure bem, muito bem nos pedigrees, que com as doencas todas que a raca tem... Mas ha varias bases de dados da raca, com muita informacao muito util.

Obrigado pela opinião util.