Cesar Millan

Este é o fórum dedicado exclusivamente ao melhor amigo do homem! Troque ideias e tire dúvidas sobre o cão.

Moderador: mcerqueira

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Floripes3
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quarta out 31, 2012 11:48 pm

Excepto nos minutos que dura o exercício para a televisão. :D
<p>Ol&aacute;, eu sou a... Floripes3 que j&aacute; foi 2. &nbsp;:mrgreen:</p>
<p>''Tome partido. A neutralidade ajuda o opressor, nunca a v&iacute;tima. O sil&ecirc;ncio encoraja o torturador, nunca o torturado'' - Elie Wiesel</p>
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NaoInteressa
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quinta nov 01, 2012 1:12 am

Então vamos ser mais concisos e restritos... Se um cão arrasta o dono quando vai à trela, é sinal de quê?
sxmota
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quinta nov 01, 2012 4:20 am

NaoInteressa Escreveu:Então vamos ser mais concisos e restritos... Se um cão arrasta o dono quando vai à trela, é sinal de quê?

é sinal de que o dono não tem mão nele. O dono ou seja quem for. A título de exemplo, há tempos (cerca de um mês) "tive de ficar" com um cão que nunca havia provado trela ou, se experimentou, esqueceu. Apareceu na minha escola com cerca de 6 meses de idade, se tanto, vivia fechado num canil e era solto à noite; invariavelmente saltava a cerca, quer para ir brincar com outro cão, quet para dizimar galinheiros. O dono das galinhas estava bem chateado e, na 2ª vez q sucedeu, o dono das galinhas prendeu-o e a escola teve de o ir buscar, decidindo que o melhor era ir para o canil, que chegou a ser chamado, mas atrasou-se e eu, com conhecimento e autorizaçao da escola, dei-lhe sumiço: agora vive no meu pátio e ocasionalmente vem para dentro de casa. Faz ainda muitas asneiras, é brutinho, mas é apenas um cachorrão...

No dia em q o trouxe, veio de trela de metal e coleira estranguladora. Fartou-se de estrebuchar e reclamar, mas acabou por aceitar a trela e coleira, e tudo pq estudei e apliquei algumas técnicas do Cesar. O resultado foi quase imediato, anda perfeitamente à trela e aprendeu sem ser usada a coleira de picos ou outra.... experimentei algumas técnicas, mas n tenho duvidas que se relacionam e complementam. A postura do do dono em casa também implica responsabilidade e discernimento...

por sorte ou porque o Cesar e outros tinham razão, estava receptivo, funcionou. Após uns minutos de reclamação, o Joy aprendeu a andar à trela sem puxar... :roll:

(editei porque o texto estava cheiro de gralhas)
Última edição por sxmota em quinta nov 01, 2012 12:48 pm, editado 1 vez no total.
zeca2
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quinta nov 01, 2012 12:00 pm

Estou mais próximo das posições do sxmota do que do lds6. Não porque discorde dos métodos positivos, que são muito úteis, ou porque concorde com o Millan em aplicar a todas as situações a teoria da dominância. Aliás, o Millan, como a Pryor, têm ambos teorias interessantes, mas desenvolvem à volta delas um negócio de venda dos mais variados artigos, o que à partida me deixa a pulga atrás da orelha... Ambos terão um boa taxa de sucesso, o que significa que se poderá aproveitar, conforme as circunstâncias, o que cada um dos métodos nos poderá trazer de útil.

Sobre o relacionamento/treino com o cão, defendo que:

- não se deve castigar um cão por NÃO SABER assumir um comportamento: este deve ser ensinado com predominância de recompensa, o que não significa que não possa ser exercida pressão sobre o cão, desde que seja ACTIVA e seguida de recompensa quando ele assume o comportamento desejado;

- mais do que o trabalho de ensino é fundamental, ao longo de toda a relação, conseguir um índice de MOTIVAÇÃO o mais elevado possível;

- quando o cão JÁ SABE executar o comportamento pretendido, há que ensiná-lo que não deve assumi-lo apenas por motivação, mas por OBRIGAÇÃO, quando a primeira falta. Entra aqui o chamado "castiggo positivo" e, se a fase de aprendizagem for bem conseguida, esta fase será de muito curta duração-

- quando o cão ultrapassa com sucessoesta terceira fase, de OBRIGAÇÃO, a manutenção do comportamento deve ser feita com a reintrodução de estímulos positivos, por forma a manter elevados os índices de MOTIVAÇÃO do cão.

Tudo isto implica coerência de atitudes e um conhecimento perfeito do carácter de cada cão, sempre único e diferente dos demais. Ao fim e ao cabo, para além do conhecimento técnico exige-se bom senso. Como em tudo na vida...
sheep23
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quinta nov 01, 2012 5:59 pm

NaoInteressa Escreveu:Então vamos ser mais concisos e restritos... Se um cão arrasta o dono quando vai à trela, é sinal de quê?
É porque o cão ainda não aprendeu a andar de trela. Um cão não fala linguagem humana e tem inteligência inferior, ele não nasce a perceber que ele não pode andar mais que o limite da trela lhe permite, ou que é suposto adar mesmo ao lado do dono. Isso é aprendido com treino e habituação.

Um cão que se depara com vários estímulos interessantes e que fique todo excitado e activo e ignore o dono é um cão que ainda não aprendeu a comportar-se de forma aceitável, e para alguns casos, provavelmente também devido à insuficiência de saídas e socialização. Por exemplo, cães que são energéticos mas que só saem 10mins 2 vezes ao dia para fazer as suas necessidades... É bem provável que ele fique todo excitado como se não houvese amanhã cada vez que vá à rua.

Por isso, um cão que puxe à trela não está necessariamente a ser dominante. Muitas vezes nem sequer tem haver com o cão se achar o dono como inferior ou não. Embora se um dono agir como líder e o cão sempre o confiou, e também se o cão estiver habituado a ouvir o dono e a olhar para o dono para saber o que fazer cada vez que se depara com novas situações, as coisas tornariam mais fáceis. E isto obtém-se através de treinos e habituação.
Floripes3
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quinta nov 01, 2012 6:29 pm

O cão não tem inteligência inferior nem deixa de ter. Tem a inteligência adequada à sua espécie, nós é que temos de tentar não nos esquecermos disso e de procedermos com o tal bom senso de que falou o Zeca2. O que não conseguiremos enquanto nos julgarmos superiores às outras espécies e pusermos em acção o carcereiro que, agrade-nos ou não, existe em todos os humanos.

Se o cão puxa pela trela, pode ser por estar pouco socializado ou por sair pouco e é sempre porque tem um grau de energia que não é devidamente escoado. E é aí que entram as técnicas do Cesar Millan, que os faz correr, muitas vezes puxando uma carga - ele em cima de patins, por exemplo -, ou lhes enfia um alforge com garrafas de água ou outros pesos, cansando-os assim. Ou seja: fazendo-o gastar a energia em excesso. Quando esta atinge patamar suportável para quem o leva à trela, o cão "desacelera" e fica em condições de ser ensinado a não puxar, ou seja, de compreender e aceitar que não precisa de desatar a correr para ter o seu passeio.

A isto chama ele "reabilitar". E ao que faz enquanto isto decorre, ele vai explicando o processo aos donos, ao que ele chama "treinar as pessoas", que por norma não percebem nada das necessidades de um cão. E em tudo isto ele usa a observação do animal enquanto animal que é, sem fazer comparações a respeito de inteligências relativas.
<p>Ol&aacute;, eu sou a... Floripes3 que j&aacute; foi 2. &nbsp;:mrgreen:</p>
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sheep23
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quinta nov 01, 2012 6:33 pm

Talvez há uma certa confusão sobre a relação entre a eficácia dos métodos de Cesar e a validade da teoria de dominância que Cesar usa. O uso de correcções não tem necessariamente a haver com a validade da teoria de dominância. As correcções funcionam para diminuir a frequência de certos comportamentos, pois para o cão, se comportar-se de uma certa forma = ser corrigido (situação aversiva), então ele acaba por exibir menos esse comportamento. A teoria de dominância baseada no estudo de lobos e usado por Cesar defende que muitos dos comportamentos é devido à dominância.

Eu uso correcções para certas situações, uso muito o "shht" (mesmo antes de ter visto o Encantador de Cães), e isto não significa que concordo com a teoria de dominância, em que diz que praticamente todos os maus comportamentos são devido à dominância.
Floripes3
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quinta nov 01, 2012 6:49 pm

Eu também não acredito, nem nunca acreditei, em teorias de dominância, mesmo que eventualmente o cão possa ter atitudes de dominância.

Na mesma linha, também não acredito em teorias baseadas na "inferioridade" de raciocínio ou de inteligência do animal, que vejo muitas vezes a servirem de pano de fundo em muitos debates como este.

Cada espécie tem as suas características comportamentais e psicológicas e nós temos a obrigação de, pelo menos, tentar percebê-las e de as ter presentes de cada vez que tentamos condicionar um cão.
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lds6
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sexta nov 02, 2012 1:00 am

sheep23 Escreveu: Olá lds6, confesso que já não me lembrava deste tópico, mas foi bom ter mais pessoas que percebem melhor sobre em que consistem métodos positivos (que é mais que dar biscoitos ao cão), mas que não sejam extremos. Na verdade, métodos positivos não são realmente puro positivos, pois incluem castigos. A diferença é que é como disse, o treino é focado mais em reinforçar do que castigar, e os castigos não são feitos por confrontos mas sim pelo controlo de recursos em geral (incluíndo time-outs, ignorar, o dono ir embora, etc.). E sim, ensinar um comportamento alternativo muitas vezes é importante, mas muitas vezes é esquecido por quem usa castigos mais frontais.
De acordo.
O problema é que existem pessoas que são mesmo puro positivos, no sentido de que nem aprovam castigos como time-out ou outros, ou até palavras para marcar comportamentos errados.
Nunca vi ninguém que defendesse ou dissesse isso. Mesmo. Se os há, esses são os que estão mais errados de todos. Porquê? Vejamos.
Quer as pessoas queiram, quer não; quer o tenham presente ou não, um cão aprende praticamente tudo por reforço. De que forma?
Um cão age, e só depois "aprende", consoante o feedback que tiver. Se for reforçado nessa acção, ele aprende a fazê-la com mais frequência; se não obtiver reforço, o comportamento tenderá a não se repetir. Primeiro engano de muita gente (de um e de outro lado da barricada): pensa-se por aí que os reforços vêm sempre do dono/treinador. Mas é óbvio que não. Um cão que foge do dono para ir comer um pão na rua e come, efectivamente, esse cão foi reforçado por esse comportamento, pelo que isso tenderá a volta a repetir-se. Se o dono/treinador não usar formas de evitar o mau comportamento, o cão vai sentir-se reforçado por esse mau comportamento. Daí que quem diga não usar qualquer forma de castigo ou de corte de acção, ou não é verdade, ou então não vai ter sucesso, de todo!
De qualquer modo, é muito mais efectivo evitar o comportamento, por antecipação, do que castigá-lo posteriormente.

Penso que os métodos positivos e aversivos não são mutuamente exclusivos, pois podemos reinforçar comportamentos que queremos e corrigir comportamentos que não sejam aceitáveis.
É aqui que vejo os problemas.
Disse acima que um método positivo não é, em rigor, "puramente positivo". Do mesmo modo, aquilo a que possamos chamar "método aversivo" também não é "puramente aversivo", porque utiliza reforços. Portanto, eu acho muito falível a simples ideia de que deveremos ir beber dos dois métodos só porque queremos usar reforços e castigos. E porquê? Porque quer um método quer outro usam castigos e reforços.
Portanto: essa não é a questão. a questão é escolher que tipo de "bissectriz" é que se escolhe: se a bissectriz dos quadrantes pares (castigo positivo e reforço negativo) ou a bissectriz dos quadrantes ímpares (reforço positivo e castigo negativo). É por isso que ambos os métodos são mutuamente exclusivos.
Agora, poder-me-á dizer que pode usar numas vezes o reforço positivo, e noutras o castigo negativo. De facto pode. O que não pode é fazê-lo ao mesmo tempo, na mesma situação. Justamente porque se excluem mutuamente.
Mas já que estamos a falar de definições, penso que na verdade até seria mais correcto usarmos o termo "castigo positivo" em vez de "métodos aversivos", pois na verdade, os castigos negativos utilizados no treino positivo podem também ser aversivos, embora de forma mais suave e não frontal.
Também não concordo. Um castigo no treino positivo nunca é aversivo. Todo o castigo aversivo é "castigo positivo", justamente porque se "impõe". Quando se fala em castigo ou reforço positivo quer dizer que esse castigo/reforço toma o pólo positivo, ou seja, ele é activo, impõe-se, é a estratégia principal usada para ensinar. O outro pólo, o negativo, (seja castigo ou reforço) é mais "passivo", tem qualquer coisa de ausência (reforço negativo é a ausência de castigo; castigo negativo é a tentativa de se "negar" um reforço indesejável").
Logo, um castigo aversivo é sempre, sempre um castigo positivo; logo, não encaixa no método do reforço positivo.
lds6
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sexta nov 02, 2012 2:51 am

sheep23 Escreveu:
Concordo com o que disse. Nunca consegui concordar com o "ele apenas reabilita cães e não os treina". Para mim, ensinar um cão a comportar-se é treiná-lo.
E ponto final!
E sim, esta teoria de dominância está mais que invalidada. A dominância em cães existe sim, pois dominância = controlo de recursos, mas a teoria de dominância que Cesar e treinadores mais focados em castigos usam é baseada no estudo de lobos, e esse estudo já foi invalidado há algum tempo. Isto porque os cães não têm hierarquias tão estritas, e depois, muitos comportamentos indesejáveis têm as suas razões por detrás e não porque o cão não vê o dono como líder.
Hm... eu percebo o que quer dizer com essa "equivalência", mas eu seria mais prudente e diria: "dominância = querer subir de posto hierárquico"; "possessão = controlo de recursos".
A primeira equivalência passa-se entre cães, mas não entre cães e humanos. A segunda pode perfeitamente passar-se entre cães e humanos. Mas um cão que rosna por possessão da sua comida não está a querer dominar o seu dono.

Já agora: mesmo que alguém teime em querer aplicar a teoria da dominância na sua relação com o seu cão (nunca hei-de perceber por que razão se traz um cão para casa e depois passa-se uma infinidade de tempo a fomentar uma relação conflituosa...), saiba que o dominante nunca dura muito no seu posto; e durante o tempo que dura tem de estar sempre, sempre, sempre a emitir sinais dessa superioridade. Se é isso que querem fazer durante 10/15 anos, força...
Um cão que salta para as pessoas é porque está excitado e quer chegar ao "focinho" das pessoas (é a forma como interagem, e infelizmente os humanos são altos - se repararmos bem, eles nunca precisam de saltar quando vão ter com outros cães) e nunca aprendeu que não é aceitável ou qual a forma os humanos preferem; um cão que puxa a trela é porque quer explorar e não percebe que não é suposto não puxar (eles não nascem a perceber que têm que andar sem sairem do limite de uma trela ligada a um humano)...
Não só é a verdadeira realidade, como foi dito de forma bem eloquente. Não consigo perceber qualquer dúvida que haja a este respeito.

E depois, um cão pode perceber com quem é que podem abusar ou não, mas isso não significa que ele comece a obedecer cegamente e a comportar-se perfeitamente perante alguém que ele ache que seja líder. As coisas não são assim tão preto e branco.
É justamente isso. Interpretamos como desobediência comportamentos que não o são. É por isso que é perfeitamente vaga a ideia de que temos de ser o líder para que o cão seja obediente. Isto é o mesmo que dizer que um professor tem de saber ser líder para ensinar os alunos. É óbvio que tem, mas isso, por si só, não transmite conhecimento nenhum aos alunos.
Um cão que puxa na trela é o equivalente a um miúdo que não sabe ainda a tabuada. E isso faz dele um miúdo desobediente?
Já sei... vão dizer "mas estás a humanizar os cães", "os cães não são crianças". Não, o que estou a fazer é uma analogia entre dois casos nos quais se atribuem uma explicação completamente desajustada (desobediência generalizada) para o problema em causa (aprendizagem).
Última edição por lds6 em sexta nov 02, 2012 4:47 am, editado 1 vez no total.
lds6
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sexta nov 02, 2012 3:08 am

sxmota Escreveu:
NaoInteressa Escreveu:Então vamos ser mais concisos e restritos... Se um cão arrasta o dono quando vai à trela, é sinal de quê?

é sinal de que o dono não tem mão nele.
Isso de o dono não ter mão no cão é mais uma das coisas vagas que se diz. A pergunta pede por coisas concretas, e sai mais uma das fórmulas vagas à lá Cesar Millan.
Sei que o sxmota depois dá um exemplo, mas ele não me parece trazer nada de concreto à questão do NaoInteressa.

"Não tem mão no cão..."

E então o me diz de um cão que faz trinta truques complexos, obedece à chamada sem trela 95% das vezes, senta, deita, etc. etc. etc..... mas a andar à trela... puxa? Considera que é por o dono não "ter mão" no cão? O cão é desobediente? Não, simplesmente, neste caso, tratar-se-á de um cão com um historial muito vincado de reforço associado ao puxar na trela, e que está a exigir do dono um esforço maior do que outras coisas normalmente mais difíceis (estou a dar um exemplo abstracto, mas por acaso até conheço um caso destes).
Eu alinho totalmente na resposta dada pelo Sheep23 (embora concorde também com o reparo feito pela Floripes acerca da superioridade/inferioridade das inteligências).
lds6
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sexta nov 02, 2012 3:34 am

zeca2 Escreveu: Sobre o relacionamento/treino com o cão, defendo que:

- não se deve castigar um cão por NÃO SABER assumir um comportamento: este deve ser ensinado com predominância de recompensa, o que não significa que não possa ser exercida pressão sobre o cão, desde que seja ACTIVA e seguida de recompensa quando ele assume o comportamento desejado;
Não percebo bem o que quer dizer com "exercer pressão". No resto, de acordo.
- mais do que o trabalho de ensino é fundamental, ao longo de toda a relação, conseguir um índice de MOTIVAÇÃO o mais elevado possível;
Ora aí está. Manter os índices de motivação, essa é a palavra de ordem. Muitas vezes estou a treinar o meu cão e ele começa a responder mal; fico frustrado, e tal. Depois dou por mim a reparar que eu estava a dar muito pouca motivação, estava a tornar tudo muito monótono e enfadonho...
- quando o cão JÁ SABE executar o comportamento pretendido, há que ensiná-lo que não deve assumi-lo apenas por motivação, mas por OBRIGAÇÃO, quando a primeira falta. Entra aqui o chamado "castiggo positivo" e, se a fase de aprendizagem for bem conseguida, esta fase será de muito curta duração-
Com isto é que tenho problemas. O que é que se quer dizer com "o cão já sabe"? Por exemplo: um cão aprendeu a sentar; logo, se já sabe sentar, então não há desculpas para ele não sentar quando lhe pedimos; penso que será qualquer coisa assim em que estará a pensar. Pois bem, eu considero que se um cão não senta na maior parte das vezes que se lhe pede então é porque ainda "não sabe" o que significa o comando 'senta'. O comando senta não significa "flecte as pernas traseiras e toca com o rabo no chão"; o comando significa: "sempre que eu digo senta, tu sentas". É que saber sentar, o cão aprende isso numa tarde; associar o senta ao comando verbal, talvez um ou dois dias. Sentar sempre (ou quase sempre, já que o sempre é impossível...) que se lhe diz o comando, ah isto demora tempo! O que acontece é que um cão pode "achar" que só tem de responder em determinadas situações (em casa, mas na rua não; antes de comer, mas não antes de entrar em casa, etc...) E se um cão acha isto, se tem uma compreensão selectiva do comando, isso significa que ele ainda não sabe esse comando. Logo, eu considero esta terceira fase uma "invenção" e um passo desnecessário. Tal como o é a ideia de obrigação. Se um cão tiver um historial forte de reforço e motivação num determinado comportamento, ele vai responder sempre (pode é não ser à primeira...). Não é necessário obrigá-lo. Aliás, como é que se obriga um cão a vir quando o chamamos? E mesmo no 'senta', se o cão senta porque é obrigado, isso quer dizer o quê? Que nós forçamos o movimento, empurrando o rabo do cão? Se assim for, então aí é que o cão não está mesmo a sentar. Não é isso? então é o quê?, é o cão sentar-se, não porque quer, mas porque sabe que é obrigatório fazê-lo? Se um cão senta é sempre porque quer fazê-lo; nem que seja, no limite, para agradar ao dono. Mas isto é diferente de ser obrigado; isto acontece nos casos em que, para esse cão, agradar ao dono é um reforço, é uma motivação. Nunca uma obrigação.
Ensinar um comportamento a um cão, mais do que lhe explicar o que é, é fazer com que ele GOSTE de o fazer.
Tudo isto implica coerência de atitudes e um conhecimento perfeito do carácter de cada cão, sempre único e diferente dos demais. Ao fim e ao cabo, para além do conhecimento técnico exige-se bom senso. Como em tudo na vida...
De acordo.
lds6
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sexta nov 02, 2012 4:21 am

Floripes3 Escreveu:O cão não tem inteligência inferior nem deixa de ter. Tem a inteligência adequada à sua espécie, nós é que temos de tentar não nos esquecermos disso e de procedermos com o tal bom senso de que falou o Zeca2. O que não conseguiremos enquanto nos julgarmos superiores às outras espécies e pusermos em acção o carcereiro que, agrade-nos ou não, existe em todos os humanos.
Concordo!
Se o cão puxa pela trela, pode ser por estar pouco socializado ou por sair pouco e é sempre porque tem um grau de energia que não é devidamente escoado.
Pode perfeitamente ser algo que um cão faça até quando está cansado. Além disso, gastar as energias de um cão não se faz de uma vez por todas; elas voltam... então o que fazer? Cansar o cão todos os dias e só depois é que ele vai responder e andar bem à trela?
E é aí que entram as técnicas do Cesar Millan, que os faz correr, muitas vezes puxando uma carga - ele em cima de patins, por exemplo -, ou lhes enfia um alforge com garrafas de água ou outros pesos, cansando-os assim. Ou seja: fazendo-o gastar a energia em excesso. Quando esta atinge patamar suportável para quem o leva à trela, o cão "desacelera" e fica em condições de ser ensinado a não puxar, ou seja, de compreender e aceitar que não precisa de desatar a correr para ter o seu passeio.
Falemos então dessas "técnicas". Se colocarmos um cão cujo problema é puxar e vamos desgastar as energias dele ao pô-lo a puxar por nós enquanto andamos em patins, isso só vai fazer pior! Vai ensiná-los a puxar ainda mais. Essa dos patins é uma boa forma de exercício, mas num cão que já saiba diferenciar a altura do exercício e a altura de andar no passeio. Não é esse o caso de que falamos, pois não?

Essa outra de colocar coisas para eles carregarem, bom, vale o que vale. Acho que é uma forma "preguiçosa" de o fazer, mas bom, admito que nem sempre as pessoas tenham tempo de fazer o cão "esgotar as energias" correctamente e mais vale isso do que nada. Seja como for, o exercício não é apenas uma questão de cansar o cão. Essa é uma perspectiva de que não gosto nada. "Vá, despacha-te lá, temos de ir cansar o cão, e rápido, porque depois temos o jantar em casa dos Martins".
Exercitar o cão é, acima de tudo, estimulá-lo. Existe uma diferença enorme no efeito de um exercício puramente físico (passadeira, por exemplo), ou um exercício com estímulos (fetch, brincadeiras com outros cães, treino de truques, etc.). Aliás, um simples jogging é bem diferente da passadeira, por exemplo, porque há toda uma série de cheiros e um nível de oxigénio bem mais elevado no primeiro caso.
Aliás, voltando à questão de pôr o cão a transportar garrafas. Eu vi um episódio do DW em que ele fazia isso, e o próprio Cesar falava na necessidade de dar ao cão uma tarefa (penso que era naquele em que um Pastor alemão estava constantemente a correr atrás da cauda). Não poderia concordar mais com ele, aqui. Não se trata só de cansá-lo, mas de estimulá-lo!
E a diferença entre "cansar o cão" e "estimular o cão" tem repercussões na forma como lidamos com o exercício do cão: a primeira é sempre penosa, é sempre uma tarefa que temos de fazer para que o nosso cão se porte correctamente; a segunda envolve-nos na própria experiência de exercitar o cão. Daí que eu considere abjecta a fórmula do Cesar: Primeiro exercício, depois disciplina, depois afecto. A melhor forma de exercitar o cão é COM afecto. E também a disciplina deve vir com muito calor da parte do dono. Mais: sem que o cão esteja disciplinado, será muito dífícil pô-lo a fazer exercício. Que formas de exercício há que não exijam algum tipo de disciplina, ou seja, de aprendizagem anterior? 'Fetch"? há que ensinar primeiro? "Jogging? um cão que não ande bem ao nosso lado, muito menos vai correr bem; passadeira? experimentem pôr um cão numa passadeira sem um longo trabalho de ensino e vão ver os resultados... Pôr garrafas cheias de água no lombo do bicho? Se for um cão sem nenhum tipo de aprendizagem quanto a manuseamento, experimentem pôr isso agarrado ao corpo e vão ver se ele vai gostar... De alguma forma, exercício, disciplina e afecto têm de andar sempre juntos; são todos importantes, e concordo com o Cesar quando ele refere que a maior parte das pessoas se esquece de algum dos elementos; mas a questão da ordem, esse é mais um dos casos em que se dizem coisas só pelo efeito retórico que têm, e não pelo valor pragmático. (aliás, vejam a quantidade de episódios que há em que o próprio Cesar se esquece da própria fórmula, e começa logo pela disciplina, "esquecendo-se" do exercício, nomeadamente em casos claros de super-excitação e exercitação deficitária)

A isto chama ele "reabilitar". E ao que faz enquanto isto decorre, ele vai explicando o processo aos donos, ao que ele chama "treinar as pessoas", que por norma não percebem nada das necessidades de um cão. E em tudo isto ele usa a observação do animal enquanto animal que é, sem fazer comparações a respeito de inteligências relativas.
A isso que ele chama reabilitar é o que qualquer pessoa chama "treinar". Aliás, se se usa o termo "reabilitar" então pressupõe-se que o cão tem algum comportamento, algum "mal" que não corresponde a um padrão de comportamento, e deverá "voltar" a esse padrão. Reabilitar é fazer o cão regressar a um estado de "normalidade". Eu até percebo que ele use esse termo para cães red zone, ou para comportamentos que já sejam considerados "distúrbios". Aí ainda percebo que se fale em reabilitação (o que não impede que seja treino, na mesma...). Agora, puxar à trela é um comportamento normal. O que é, é indesejável; é um comportamento que demonstra falta de educação. Educar um cão a andar à trela não é, sob nenhuma circunstância, reabilitar! Ensinar uma criança a escrever não é reabilitar; é normal a criança não saber escrever até que se lhe ensine. Ensinar uma criança com 5 anos a falar quando esta tem um problema na fala, isso sim é reabilitar. O mesmo no que respeita aos cães em casos concretos como puxar à trela; até que aprenda que não é assim que se faz, ele vai continuar a fazê-lo.
Quanto à observação do animal, penso que o vídeo que motivou todo este tópico explica bem as competências dele a ler sinais ou linguagem canina...
indigo003
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sexta nov 02, 2012 10:01 am

há tempos falei com um treinador, que treina os seus cães com métodos positivos. obviamente a conversa girou à volta da forma como treinamos os nossos cães, os conceitos que usamos e os resultados que obtemos. e ele disse uma coisa muito interessante.

"hoje em dia a dominância de um cão para com o seu dono está como os virus para a saúde, tudo o que acontece e não se consegue explicar é um caso de dominância".

depois ele acrescentou: a dominância existe sim, e tem que ser identificada e corrigida no momento exacto. mas temos que aprender a distinguir a dominância da má educação, porque se corrigem de formas diferentes!
<p>ex Omega2,3,4,5, etc... N&atilde;o adopte, compre ;) </p>
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zeca2
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sexta nov 02, 2012 11:03 am

Não percebo bem o que quer dizer com "exercer pressão"
Pressão é a utilização de um estímulo negativo. Chama-se activa se o estímulo é no sentido do movimento. Ex: posso ensinar o "fuss"com estímulos positivos (por exemplo a bola) e ao mesmo tempo complementar com puxões de trela curtos e rápidos no sentido do movimento. Se o cão estiver suficientemente motivado à partida não os sente como castigo. e objectivamente encurtam o tempo de aprendizagem.
Com isto é que tenho problemas. O que é que se quer dizer com "o cão já sabe"?
Eu considero que um cão "sabe" um determinado comportamento quando o executa correctamente em pelo menos 80% das vezes, durante vários treinos consecutivos. Nesta fase o cão trabalha pela motivação que lhe proporciona a recompensa, que normalmente é reduzida em frequência e intensidade ao longo do treino, até se reduzir a um simples "bem!" ou a uma palmada amigável no costado.

Consolidar a aprendizagem nesta fase implica "mostrar" ao cão que quando não obedece algo de desagradável vai acontecer, o que é, como sabe, outra das formas de fixação de comportamentos. Se a primeira fase, por motivação, foi bem construída, esta segunda será de curta duração. Poderá então passar-se para a última fase, que juntará os dois tipos de estímulos.

Em minha opinião, esta estratégia serve-se adequadamente das duas formas de aprendizagem do cão - por recompensas (motivação) e por aversivos (evitação - o que quanto a mim torna mais fiável a resposta do cão.

Isto porque, numa etapa em que os estímulos positivos já são muito pouco frequentes e de baixa intensidade, há um grande risco de perderem em comparação com estímulos externos que desencadeiem comportamentos indesejados.

Como disse antes, esta questão da pressão implica um conhecimento profundo da estrutura psicológica do cão, designadamente da sua sensibilidade, persistência e capacidade ded recuperação. Há cães para os quais um mero castigo negativo pode ser penalizador, enquanto a outros um forte castigo positivo em nada lhes diminui a atitude.

Como já referi antes, bom senso e respeito pelo cão.
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