Cesar Millan

[sheep23]

O problema é que existem pessoas que são mesmo puro positivos, no sentido de que nem aprovam castigos como time-out ou outros, ou até palavras para marcar comportamentos errados.

Nunca vi ninguém que defendesse ou dissesse isso. Mesmo. Se os há, esses são os que estão mais errados de todos. Porquê? Vejamos.
Quer as pessoas queiram, quer não; quer o tenham presente ou não, um cão aprende praticamente tudo por reforço. De que forma?
Um cão age, e só depois "aprende", consoante o feedback que tiver. Se for reforçado nessa acção, ele aprende a fazê-la com mais frequência; se não obtiver reforço, o comportamento tenderá a não se repetir. Primeiro engano de muita gente (de um e de outro lado da barricada): pensa-se por aí que os reforços vêm sempre do dono/treinador. Mas é óbvio que não. Um cão que foge do dono para ir comer um pão na rua e come, efectivamente, esse cão foi reforçado por esse comportamento, pelo que isso tenderá a volta a repetir-se. Se o dono/treinador não usar formas de evitar o mau comportamento, o cão vai sentir-se reforçado por esse mau comportamento. Daí que quem diga não usar qualquer forma de castigo ou de corte de acção, ou não é verdade, ou então não vai ter sucesso, de todo!
De qualquer modo, é muito mais efectivo evitar o comportamento, por antecipação, do que castigá-lo posteriormente.

Concordo com o que disse. No entanto, existem pessoas que não concordam com castigos de nenhuma forma, mesmo que sejam castigos como time outs, ou até o simples uso de uma palavra que marca um comportamento errado (ou seja, que nunca dizem ao cão quando é que ele está a errar). Talvez porque acham que esses métodos, mesmo que sejam mais suaves, continuam a ser aversivos, embora eu acho que sem castigos de nenhuma forma possa tornar a tarefa muito difícil.

Penso que os métodos positivos e aversivos não são mutuamente exclusivos, pois podemos reinforçar comportamentos que queremos e corrigir comportamentos que não sejam aceitáveis.

É aqui que vejo os problemas.
Disse acima que um método positivo não é, em rigor, "puramente positivo". Do mesmo modo, aquilo a que possamos chamar "método aversivo" também não é "puramente aversivo", porque utiliza reforços. Portanto, eu acho muito falível a simples ideia de que deveremos ir beber dos dois métodos só porque queremos usar reforços e castigos. E porquê? Porque quer um método quer outro usam castigos e reforços.
Portanto: essa não é a questão. a questão é escolher que tipo de "bissectriz" é que se escolhe: se a bissectriz dos quadrantes pares (castigo positivo e reforço negativo) ou a bissectriz dos quadrantes ímpares (reforço positivo e castigo negativo). É por isso que ambos os métodos são mutuamente exclusivos.
Agora, poder-me-á dizer que pode usar numas vezes o reforço positivo, e noutras o castigo negativo. De facto pode. O que não pode é fazê-lo ao mesmo tempo, na mesma situação. Justamente porque se excluem mutuamente.

Quando mencionei que métodos positivos e aversivos não são mutuamente exclusivos, queria dizer numa forma mais geral, ou seja, uma pessoa pode incorporar ambos os métodos na forma como treina cães (como o exemplo de zeca2). São métodos que pertencem a quadrantes diferentes, e por aí podemos dizer que são mutuamente exclusivos, no entanto, acho que podemos usar métodos de quadrantes diferentes numa mesma situação.

Por exemplo, imagine que temos um cão A que é reactivo/agressivo para com outros cães. Utilizamos um cão B que é calmo e amigável para fazermos aproximação gradual. Escolhemos um espaço onde A adora estar, com B já no espaço. Quando A entra, vê B ao longe e começa a reagir. Como castigo, saimos com ele do espaço (castigo por retirar a liberdade). Ao fim de poucas repetições, A percebeu que quando reage, perde o acesso ao espaço que tanto quer. Quando A ignora B, é premiado com brincadeiras e guloseimas (reforço positivo), e se alguma vez reagir, é castigado de novo (castigo negativo).
Outra forma de fazer esse treino seria usar castigo positivo em vez de castigo negativo, em que é dado um esticão; e quando A não reage, é premiado pelo comportamento (ignorar o cão).

Assim, em certas situações, usamos reforços e castigos alternadamente.

Mas já que estamos a falar de definições, penso que na verdade até seria mais correcto usarmos o termo "castigo positivo" em vez de "métodos aversivos", pois na verdade, os castigos negativos utilizados no treino positivo podem também ser aversivos, embora de forma mais suave e não frontal.

Também não concordo. Um castigo no treino positivo nunca é aversivo. Todo o castigo aversivo é "castigo positivo", justamente porque se "impõe". Quando se fala em castigo ou reforço positivo quer dizer que esse castigo/reforço toma o pólo positivo, ou seja, ele é activo, impõe-se, é a estratégia principal usada para ensinar. O outro pólo, o negativo, (seja castigo ou reforço) é mais "passivo", tem qualquer coisa de ausência (reforço negativo é a ausência de castigo; castigo negativo é a tentativa de se "negar" um reforço indesejável").
Logo, um castigo aversivo é sempre, sempre um castigo positivo; logo, não encaixa no método do reforço positivo.

Penso que certos castigos, como o time out, pode ser ligeiramente aversivo. O time out funciona por retirar a liberdade, e isso pode ser ligeiramente aversivo e o cão tenta evitar esse castigo depois.

[NaoInteressa]

O problema é confundirem dominância com agressividade, e a dominância não é agressividade, dominância é o cão querer fazer o que lhe apetece sem ligar qualquer importância ao dono, como se fosse autónomo e o dono um acessório.

Se o cão puxa a trela para ir para onde lhe apetece, isso é sim querer fazer cumprir a sua vontade, é ignorar o dono. Chamem-lhe o que quiserem, é um comportamento não desejável e tem de ser corrigido.

[sheep23]

E sim, esta teoria de dominância está mais que invalidada. A dominância em cães existe sim, pois dominância = controlo de recursos, mas a teoria de dominância que Cesar e treinadores mais focados em castigos usam é baseada no estudo de lobos, e esse estudo já foi invalidado há algum tempo. Isto porque os cães não têm hierarquias tão estritas, e depois, muitos comportamentos indesejáveis têm as suas razões por detrás e não porque o cão não vê o dono como líder.

Hm... eu percebo o que quer dizer com essa "equivalência", mas eu seria mais prudente e diria: "dominância = querer subir de posto hierárquico"; "possessão = controlo de recursos".
A primeira equivalência passa-se entre cães, mas não entre cães e humanos. A segunda pode perfeitamente passar-se entre cães e humanos. Mas um cão que rosna por possessão da sua comida não está a querer dominar o seu dono.

Já agora: mesmo que alguém teime em querer aplicar a teoria da dominância na sua relação com o seu cão (nunca hei-de perceber por que razão se traz um cão para casa e depois passa-se uma infinidade de tempo a fomentar uma relação conflituosa...), saiba que o dominante nunca dura muito no seu posto; e durante o tempo que dura tem de estar sempre, sempre, sempre a emitir sinais dessa superioridade. Se é isso que querem fazer durante 10/15 anos, força...

Concordo que um cão que rosne não esteja exactamente a dominar um dono no sentido de subir na hierarquia, mas sim apenas proteger o que é dele. Só que não concordo que dominância = subir posto hierárquico e que isso apenas aconteça entre cães. Por exemplo, há casos em que os cães tentam controlar o movimento das pessoas, restringindo-lhes a liberdade e o espaço, mesmo que não seja por se sentir ameaçado. Por exemplo, há cães que podem atacar um dos donos ou visitantes não porque estão a ser uma ameaça, mas porque apenas estão a sair da sala e eles não deixam (mesmo com outras pessoas também na sala). Nestes casos, o cão está a exercer o controlo de recursos, que neste caso são os humanos, e a sua liberdade.
Um cão também pode tentar tirar algum recurso que um humano tenha na sua posse, podendo até ser agressivo, actuando assim de forma dominante.

E depois, um cão pode perceber com quem é que podem abusar ou não, mas isso não significa que ele comece a obedecer cegamente e a comportar-se perfeitamente perante alguém que ele ache que seja líder. As coisas não são assim tão preto e branco.

É justamente isso. Interpretamos como desobediência comportamentos que não o são. É por isso que é perfeitamente vaga a ideia de que temos de ser o líder para que o cão seja obediente. Isto é o mesmo que dizer que um professor tem de saber ser líder para ensinar os alunos. É óbvio que tem, mas isso, por si só, não transmite conhecimento nenhum aos alunos.
Um cão que puxa na trela é o equivalente a um miúdo que não sabe ainda a tabuada. E isso faz dele um miúdo desobediente?
Já sei... vão dizer "mas estás a humanizar os cães", "os cães não são crianças". Não, o que estou a fazer é uma analogia entre dois casos nos quais se atribuem uma explicação completamente desajustada (desobediência generalizada) para o problema em causa (aprendizagem).

Concordo com o que disse, e não acho que é humanizar. Os cães não nascem a saber tudo, apenas aprendem por tentativas e consequências (o que funciona e o que não). Imagine um cão que nunca andou de trela e é-lhe posto uma trela. Ele sai à rua, não sabe que é para não puxar, mas puxa porque há um mundo para explorar. E depois, muitas vezes são reinforçados porque os donos seguem em frente mesmo que o cão puxe. O que ele percebe então é que é preciso puxar para ir em frente.

Se eu quiser que alguém andasse perto de mim de uma certa maneira, mas não falo a mesma língua que essa pessoa, terei que a guiar de uma forma ou outra, senão essa pessoa irá decifrar por si mesma o que é suposto fazer, ou até ignorar-me, já que não pareço tar a transmitir-lhe nada de forma eficaz.

[sheep23]

- quando o cão JÁ SABE executar o comportamento pretendido, há que ensiná-lo que não deve assumi-lo apenas por motivação, mas por OBRIGAÇÃO, quando a primeira falta. Entra aqui o chamado "castiggo positivo" e, se a fase de aprendizagem for bem conseguida, esta fase será de muito curta duração-

Com isto é que tenho problemas. O que é que se quer dizer com "o cão já sabe"? Por exemplo: um cão aprendeu a sentar; logo, se já sabe sentar, então não há desculpas para ele não sentar quando lhe pedimos; penso que será qualquer coisa assim em que estará a pensar. Pois bem, eu considero que se um cão não senta na maior parte das vezes que se lhe pede então é porque ainda "não sabe" o que significa o comando 'senta'. O comando senta não significa "flecte as pernas traseiras e toca com o rabo no chão"; o comando significa: "sempre que eu digo senta, tu sentas". É que saber sentar, o cão aprende isso numa tarde; associar o senta ao comando verbal, talvez um ou dois dias. Sentar sempre (ou quase sempre, já que o sempre é impossível...) que se lhe diz o comando, ah isto demora tempo! O que acontece é que um cão pode "achar" que só tem de responder em determinadas situações (em casa, mas na rua não; antes de comer, mas não antes de entrar em casa, etc...) E se um cão acha isto, se tem uma compreensão selectiva do comando, isso significa que ele ainda não sabe esse comando. Logo, eu considero esta terceira fase uma "invenção" e um passo desnecessário. Tal como o é a ideia de obrigação. Se um cão tiver um historial forte de reforço e motivação num determinado comportamento, ele vai responder sempre (pode é não ser à primeira...). Não é necessário obrigá-lo. Aliás, como é que se obriga um cão a vir quando o chamamos? E mesmo no 'senta', se o cão senta porque é obrigado, isso quer dizer o quê? Que nós forçamos o movimento, empurrando o rabo do cão? Se assim for, então aí é que o cão não está mesmo a sentar. Não é isso? então é o quê?, é o cão sentar-se, não porque quer, mas porque sabe que é obrigatório fazê-lo? Se um cão senta é sempre porque quer fazê-lo; nem que seja, no limite, para agradar ao dono. Mas isto é diferente de ser obrigado; isto acontece nos casos em que, para esse cão, agradar ao dono é um reforço, é uma motivação. Nunca uma obrigação.
Ensinar um comportamento a um cão, mais do que lhe explicar o que é, é fazer com que ele GOSTE de o fazer.

Penso que o cão quando responde a 80% das vezes ou mais de forma correcta a um comando, então quer dizer que já sabe o que é que significa esse comando. Talvez seria mais correcto dizer que o cão não aprendeu ainda é estar devidamente focado ao dono nas situações mais distractivas. Penso que aí a obrigação é que entra, que na verdade o que está a solidificar é o focus em geral, que acaba por solidificar a resposta dos comportamentos já aprendidos.

Não sei se concordo que não devemos usar a obrigação, pois por um lado, há situações em que simplesmente não conseguimos usar nenhum reinforço para obter uma resposta correcta a um comando; mas por outro lado, isso pode não ser viável, e um cão pode aprender em que situações é que pode desobedecer (ou o prémio é tão atractivo que vale a pena arriscar).

Quanto à chamada sem trela, para além de o cão ir ter com o dono quando é chamado por isso ser algo de bom para ele, também é importante ele aprender que pode haver consequências, no sentido de o dono ir-se embora sem ele e desaparecer da vista.

Mas de qualquer das maneiras, o treino de focus é muito importante (e isto consegue-se também com reforço positivo), e depois também a socialização suficiente, que torna o cão cada vez menos reactivo a estímulos que encontra fora de casa.

[zeca2]

Posso referir a título de exemplo a minha abordagem à chamada.

Normalmente ensino-a exclusivamente com recurso a métodos positivos.

Quando o cão já vem quase sempre à chamada, provoco o erro, por exemplo levá-lo para um sítio onde haja estímulos muito fortes, com uma trela de 20m. Quando o cão sai disparado em direcção ao estímulo externo e a trela está quase totalmente desenrolada, dou o comando - se ele o ignora a corda estica e ele acaba por dar uma desagradável cambalhota, ficando perturbado. Nessa altura repito o comando em voz forte, que normalmente é obedecido dado o estado de surpresa do cão. Quando ele regressa, recompensa de alto valor.

[NaoInteressa]

Posso referir a título de exemplo a minha abordagem à chamada.

Normalmente ensino-a exclusivamente com recurso a métodos positivos.

Quando o cão já vem quase sempre à chamada, provoco o erro, por exemplo levá-lo para um sítio onde haja estímulos muito fortes, com uma trela de 20m. Quando o cão sai disparado em direcção ao estímulo externo e a trela está quase totalmente desenrolada, dou o comando - se ele o ignora a corda estica e ele acaba por dar uma desagradável cambalhota, ficando perturbado. Nessa altura repito o comando em voz forte, que normalmente é obedecido dado o estado de surpresa do cão. Quando ele regressa, recompensa de alto valor.

O que pus a bold, para os positivistas, é uma agressão extrema... para mim é um método infalível e rápido, o cão não é parvo...

[sheep23]

O problema é confundirem dominância com agressividade, e a dominância não é agressividade, dominância é o cão querer fazer o que lhe apetece sem ligar qualquer importância ao dono, como se fosse autónomo e o dono um acessório.

Se o cão puxa a trela para ir para onde lhe apetece, isso é sim querer fazer cumprir a sua vontade, é ignorar o dono. Chamem-lhe o que quiserem, é um comportamento não desejável e tem de ser corrigido.

Quando um cão faz o que lhe apetece sem ligar ao dono, não tem necessariamente a haver com se o cão o vê como superior ou não, mas sim por falta de habituação/treino.

Se eu levar um cachorro de 3 meses que é confiante para um lugar cheio de coisas interessantes e for a 1ºvez que lhe ponho a trela, será que ele ao puxar para chegar aos estímulos está a ser dominante? É muito mais provável que seja porque ele não sabe que a tensão da trela indica que ele não deva ir em frente, e que esteja inundado de mil e um estímulos que nunca viu que o faz estar mais focado em explorá-los e esqueceu-se do dono.

Quanto a cães que são crescidos e que ainda puxam e ignoram o dono durante os seus passeios de routina nos mesmos caminhos de sempre, é muito provável que o cão puxe porque o dono sempre o deixou, então o cão aprendeu que desde que ele puxe, pode ir mais à frente, e não percebe que não era suposto. É como se eu quiser de repente amarrar um bloco pesado atrás dele. O que é que eu quero que o cão faça? O cão não percebe e no entanto decide sair do lugar. Se consegue arrastar o bloco com ele então continua a fazer as suas coisas, e se não consegue, fica ali parado. No entanto, não lhe foi dito o que é que eu queria que ele fizesse.

Puxar à trela é um comportamento não aceitável, mas no ponto de vista do ser humano. Aí temos que ser nós a ensinar e a guiá-lo, quer por um método quer por outro.

[lds6]

há tempos falei com um treinador, que treina os seus cães com métodos positivos. obviamente a conversa girou à volta da forma como treinamos os nossos cães, os conceitos que usamos e os resultados que obtemos. e ele disse uma coisa muito interessante.

"hoje em dia a dominância de um cão para com o seu dono está como os virus para a saúde, tudo o que acontece e não se consegue explicar é um caso de dominância".

depois ele acrescentou: a dominância existe sim, e tem que ser identificada e corrigida no momento exacto. mas temos que aprender a distinguir a dominância da má educação, porque se corrigem de formas diferentes!

Eu aconselharia esse treinador a ler toda a bibliografia actualizada acerca da existência de dominância entre membros de espécies diferentes

[lds6]

Pressão é a utilização de um estímulo negativo. Chama-se activa se o estímulo é no sentido do movimento. Ex: posso ensinar o "fuss"com estímulos positivos (por exemplo a bola) e ao mesmo tempo complementar com puxões de trela curtos e rápidos no sentido do movimento. Se o cão estiver suficientemente motivado à partida não os sente como castigo. e objectivamente encurtam o tempo de aprendizagem.

Ok, entendi a pressão. Mas não me parece que os puxões na trela possam ser considerados "estímulos". Na verdade, são "anti-estímulos", já que o seu propósito será sempre o de cortar, evitar um determinado comportamento, ou evitar o desvio de atenção.
Se, como diz, o cão não o sente como castigo, então por que é que lhe vamos chamar "estímulo negativo"? E se, pelo contrário, ele sente como castigo, ou como experiência negativa, isso só vai atrasar o processo.
De todo em todo, eu tenho imensa aversão a "esticões". Uma coisa é reorientar o cão com toques na trela, mas um toque não é necessariamente um esticão. Se dizemos "esticão" já estamos a pressupor um certo nível de condição física sentida pelo cão; um toque redireccionador não implica nada disso.

Eu considero que um cão "sabe" um determinado comportamento quando o executa correctamente em pelo menos 80% das vezes, durante vários treinos consecutivos. Nesta fase o cão trabalha pela motivação que lhe proporciona a recompensa, que normalmente é reduzida em frequência e intensidade ao longo do treino, até se reduzir a um simples "bem!" ou a uma palmada amigável no costado.

Pois, eu percebo que pense assim. Mas não concordo. Repito o que disse: se um cão não faz quase sempre o que lhe pedimos, então não "sabe" o comportamento; e isto porque "saber" o comportamento é 'saber que o tem de fazer quando pedido', e não 'saber o que fazer, mas poder escolher não o fazer'. Se um cão só faz quando lhe apetece, não é porque está a ser dominante, ou outra coisa qualquer; é porque ainda não houve historial de reforço suficiente.

Consolidar a aprendizagem nesta fase implica "mostrar" ao cão que quando não obedece algo de desagradável vai acontecer.

Aqui tudo depende do "algo de desagradável". Se o algo de desagradável for do tipo "a brincadeira termina", "vamos embora", etc., então é óbvio que isso está incluído nessa primeira fase que descreve, porque serve como auxílio à motivação. Se apenas reforçarmos e quando ele não responde não fazemos nada, então a primeira fase é dada ao insucesso. Por isso é que o castigo é negativo, pois complementa o reforço negativo.
Agora se o "algo desagradável" for algo imposto, algo arranjado previamente para punir um eventual insucesso, aí sim já percebo que existe uma segunda fase; mas parece-me absolutamente desnecessária. Porquê? Porque estamos sempre a incluir "condições de insucesso" no nosso treino; e a nossa obrigação (em treino, não nas situações do dia-a-dia) é criar condições para o sucesso. Integrar castigos faz parte dessas condições para o sucesso, mas sempre castigos complementares ao reforço, e não castigos que alternem com o reforço.

Em minha opinião, esta estratégia serve-se adequadamente das duas formas de aprendizagem do cão - por recompensas (motivação) e por aversivos (evitação - o que quanto a mim torna mais fiável a resposta do cão.

Para mim, como disse antes, é tudo mais fiável se conjugarmos castigos e reforços numa primeira fase, logo à partida. Mas o castigo não será uma punição; apenas uma mensagem de que não é isso que queremos. Assim o cão aprende logo a distinguir o que é objecto de reforço e o que não é.

Isto porque, numa etapa em que os estímulos positivos já são muito pouco frequentes e de baixa intensidade, há um grande risco de perderem em comparação com estímulos externos que desencadeiem comportamentos indesejados.

Não correm esse risco se o faseamento for feito de forma cuidada (o que é difícil, eu sei). O que acontece é que por vezes achamos que um "objectivo" está alcançado e reduzimos a intensidade e frequência do reforço. E depois, segundo o método que descreve, há que entrar numa segunda fase de estímulos negativos. Pois eu acho é que se tem de rever as questões da primeira fase; voltar atrás e não dar como garantido algo que, pelos vistos, não está.
Se existe uma segunda fase em que tudo vai ser mais negativo para o cão, o processo de aprendizagem não é crescente, não segue uma curva de crescimento da aprendizagem. O cão vai sentir desmotivação ou confusão.

[indigo003]

há tempos falei com um treinador, que treina os seus cães com métodos positivos. obviamente a conversa girou à volta da forma como treinamos os nossos cães, os conceitos que usamos e os resultados que obtemos. e ele disse uma coisa muito interessante.

"hoje em dia a dominância de um cão para com o seu dono está como os virus para a saúde, tudo o que acontece e não se consegue explicar é um caso de dominância".

depois ele acrescentou: a dominância existe sim, e tem que ser identificada e corrigida no momento exacto. mas temos que aprender a distinguir a dominância da má educação, porque se corrigem de formas diferentes!

Eu aconselharia esse treinador a ler toda a bibliografia actualizada acerca da existência de dominância entre membros de espécies diferentes

e porquê? quer explicar-me?

[zeca2]

Pois é... acho que partimos de conceitos muito diferentes e até de terminologias distintas. Vamos acabar sempre por esbarrar, aliás, numa diferença essencial - eu considero que, aprendendo um cão TAMBÉM por estímulos negativos, não há razão para abdicarmos dessa possibilidade. Ao fim e ao cabo, faz parte do processo de aprendizagem natural da espécie.

Sem querer estar a trabsformar isto num concurso de citações, vou dar alguns pontos de vista sobre o seu post:

- toques na trela e esticões na trela são exactamente a mesma coisa, a intensidade é que varia. Se não quiser chamar-lhe estímulos negativos, não há problema, pode chamar-lhes castigo positivo. É questão de terminologia.

- sobre os castigos positivos realmente não estamos de acordo. O facto de um cão não obedecer a uma ordem que sabe executar pode não significar "historial de reforço insuficiente" - pode relacionar-se com o simples amadurecimento psicológico do cão, ou simplesmente com existência de múltiplos estímulos internos de intensidade maior que os que utilizamos. E pode também tratar-se de um simples desafio à autoridade do dono, muito vulgar nos machos entre os 10 e os 18 meses, e tambem de algumas fêmeas... Ora, é impossível emular em situação de treino todos os contextos ambientais em que se requeira do cão determinado comportamento.

- o "algo desagradável"varia de cão para cão e está sempre conjugado com a força do estímulo externo. Como aqui já foi dito, pesando os prós e os contras, pode ser compensador para o cão arriscar...

Resumindo a minha posição, diria que a aprendizagem dos comandos deve ser feita com recurso quase exclusivo a estímulos positivos; quando essa fase está concluída a introdução de estímulos negativos fixa os comportamentos; concluida esta entra-se numa fase de manutenção em que se reintroduz as recompensas.

Como não me canso de repetir, há que conhecer bem as cargas instintivas e os drives de cada cão. Para um cão extremamente sensível um time-out pode ser psicológicamente bem aversivo, para um cão duro um puxão seco com coleira de bicos pode não representar mais do que uma chamada de atenção que em nada lhe minimiza a atitude.

[Flashorde]

Gostava de seguir os posts mas é com cada testamento lol

[Floripes3]

Gostava de seguir os posts mas é com cada testamento lol

O tema não se presta a leituras de pré-digeridos, ao estilo Reader's Digest.

[WaterMonitor]

E simplificando o mais possível, voltamos à frase sensata da Floripes que diz tudo: "ler o cão".

[colette]

Cada relambório, que não há pachorra.
Não dá para ler nem mesmo em diagonal.