como posso por um pit bull em concursos??

[PauloC1]

Eu vou lançar mais polémica...eu sei.
Eu admito que se recuarmos o suficiente na historia da raça APBT, ao tempo em que os seus ascestrais eram comuns ao dos AST que temos hoje, as funcionalidades e historias são muitas. Mas a partir daquele momento em que a definição e selecção da raça passou a ser feita em função do temperamento e das capacidades que conhecemos, parece-me uma falácia querer fazer valer para a 'historia' da raça o tetravô que guardava animais na quinta ou servia o exercito. Será que foram esses os seleccionados para representar a raça Pit Bull^? Por serem bons guardas, bons com crianças ou bons cães de familia? Não me parece.
Eu também não acho que o que vale é a frase "Punish the deed and not the breed", e sou contra BSL!! Agora também acho errado que se usem argumentos que podem ser tão facilmente atacados e desmontados, porque isso é que ajuda os defensores da BSL. Eu também gostava de ter um cavalo, e não acho que se deva proibir a criação de cavalos só porque eu não tenho condições para ter um. Há coisas que não se podem negar, um cavalo é um cavalo, e uma raça cuja selecção num ramo independente se fez UNICAMENTE com base na sua capacidade para lutar em termos temepamentais , é o resultado dessa mesma selecção e não há que negá-lo. Não ajuda à sobrevivência da raça, nas mãos de quem pode, mas sim à sua extinção global.

[CindelP]

Existem alguns APBTs que são muito tolerantes com outros animais, isso realmente pode acontecer, eu conheço alguns mas também lhe digo que o game continua todo lá., apesar de ser um desvio.

O game. Será então apenas o "game" o que atrai toda a sorte de vilanagem a estes cães? Estavam bem melhor se não tivessem game nenhum. Mas por favor defina "game". É o que faz o cão aguentar-se pendurado pelas mandíbulas durante uma hora durante as provas de desporto?

Há meia duzia de "AST people" que admiro e que gosto de ler o que escrevem ... Coloco aqui dois ou três posts, escritos por uma dessas pessoas, que ilustra bem o que penso sobre a questão acima (game vs realidade ...)

The basics genetics are the same I agree but the different emphasis placed on sleelction and breeding for 80s has truly made them different.

I do not believe our dogs can any longer do what they were originally bred to do pre-36. We have pretty much lost gameness in our breed almost completely, that can only be kept by truly game testing. That is what separates us from the true game-bred lines IMO. Our dogs can compete physically but without the gameness they can no longer be a true "pit" dog.

I would *think* most of the UKC lines are in the same boat, so for me I see game-bred APBT on one side and the AKC/UKC dogs on the other.

Guys, do you honestly think 2 dogs wanting to fight each other equals gameness? Do you think drive equals gameness?? Is gameness simply aggression / dominance and/or drive?

IMO that is a very shallow definition of gameness and not at all the classical definition. Gameness - desire to continue irrespective of pain, fatigue & physical trauma.

Shady & Peggy, to what extent have you game tested your dogs? How many dead-game dogs have you seen come from your lines in the last 20 years??

I read a story a few years back of a man who bought a "proven" dog from another dogmen. This dog had phenomenal ability and he matched this dog several times with great success - it ran thru the competition in short time. He was very pleased with his "proven" dog. Then one day this man recieved a phone call and the person on the other end of the line tells him he knows this particular dog well and it is not game at all, it is a quitter. So the man shrugs it off and says well he's won so many on end he is obviously game and he has proven he wants to and can fight so...

But after a while curiosity get's the better of the man and so he organises a test for his dog. Since his dog was so skilled and won on it's talents so easily he decided he needed to roll into two dogs consecutively in order to truly test his dog. So he did. The first dog was one his boy had already beaten and sure enough within 30 mins he had beaten him again. As soon as the first dog was picked up, his dog was rolled into the second dog. After another length of time guess what? His dog's tail went down and he went belly up. Not game at all. This dog had won on talent and drive alone but when the going truly got tough he proved a cur. A truly game dog will continue irrespective and IMO it is only this type of testing that can prove a dog. We simply do not do this with our dogs and rightfully so.

Gameness is a very elusive attribute that is difficult to breed into a line and just as difficult to keep once it is there. While our dogs have high drive's and some may display elements of gameness, do you honestly think true gameness, in the context of the pit dog, exists in our breed after all these years of not testing and not selecting for it?

That is kinda my point Larry - our dogs have not been truly tested for many many generations and we have not selected breeding stock based on that testing and then tested subsequent generations etc, so how can we say gameness is still alive in our dogs? True gameness that is.

A dogman will tell you that true gameness is rare and difficult to breed. It must be continually tested for and selected for (i.e only breeding the game ones). It seems to me there must be a definite genetic component and just like we cannot rid ourselves of HD without selecting against it (thus increasing the good gene's in our line) I do not believe you can breed gameness without selecting for it continually. It is no mistake that certain producers have produced more game dogs then others.

The chances of aquiring a game dog from a line of PROVEN game dogs are good but you're right you never know if it is truly game until it is tested.

Look I can tell the world I am the best street fighter in the world but if I've never been in single fight in my life how do I know that?

Much of this comes down to what one defines as gameness. I do not have first hand experience on this subject as I have never been in the box and never will, my opinion (for what it's worth) comes from other sources.

[dinodane]

CindelP:
Pelos vistos ainda há muita gente a desejar ver os pits nos "quadrados", (foi o termo usado pela Snoppy), e se o gameness é a única coisa que interessa na conformação do APBT e segundo os entendidos citados, ele só se pode testar no "quadrado", pois realmente não sei o que diga.

[grchjeep]

CindelP:
Pelos vistos ainda há muita gente a desejar ver os pits nos "quadrados", (foi o termo usado pela Snoppy), e se o gameness é a única coisa que interessa na conformação do APBT e segundo os entendidos citados, ele só se pode testar no "quadrado", pois realmente não sei o que diga.

Atenção que misturar Gameness com conformação é um erro, existiram e existem criadores de APBT que dão mais ênfase, á componente Gameness nos cães, e outros mais á conformação.
O APBT sempre foi um cão de trabalho, fosse ele no quadrado ou fosse ele outro qualquer, como por exemplo em trabalhos de quinta como moagem etc... agora indiscutivelmente o post da CindelP, está escrito uma grande verdade, um cão querer comer outro cão vivo não significa que tenho o tão falado gameness pode ser apenas e tão somente um "Cur dog " como a maior parte dos APBT´s da nova vaga de criação.

[snoppy]

Existem alguns APBTs que são muito tolerantes com outros animais, isso realmente pode acontecer, eu conheço alguns mas também lhe digo que o game continua todo lá., apesar de ser um desvio.

O game. Será então apenas o "game" o que atrai toda a sorte de vilanagem a estes cães? Estavam bem melhor se não tivessem game nenhum. Mas por favor defina "game". É o que faz o cão aguentar-se pendurado pelas mandíbulas durante uma hora durante as provas de desporto?

Eu sei que para a Dinodane o cão estar pendurado pelas mandibulas é algo abuminável.
Mas já que sabe tanto das lutas e que o Pit só serve para a lutas, devia então de saber o que um dos grandes factores de importancia é o seu poder de mandibula de conseguir ficar agarrado.
O "game" está ligado ao APBT, mas é algo que qualquer cão tem, pode é ser utilizado outro adjectivo para o qualificar.
Significa vontade de, tenacidade.
O "game" não é o que faz o cão ficar pendurado, até porque essa não é a unica prova nem tão pouco a mais importante até lhe posso dizer que a prova com piores resultados. O "game" é o que faz o cão começar com um sprint de 200m, passar para um salto em comprimento (o record neste momento está em 8m), transpor uma paliçada vertical (record 2.35) e ainda fazer a suspensão (record 1h20mn). Isso é o "game" é a vontade de ir e conseguir.

CindelP:
Pelos vistos ainda há muita gente a desejar ver os pits nos "quadrados", (foi o termo usado pela Snoppy), e se o gameness é a única coisa que interessa na conformação do APBT e segundo os entendidos citados, ele só se pode testar no "quadrado", pois realmente não sei o que diga.

Realmente Dinodane não deve dizer mais nada, até não vir assistir a uma prova e conviver com um APBT, falar por falar já chega os nossos politicos.
Realmente você deve ter um problema de compreensão grave, se realmente leu o que a CindelP postou e entendeu o que está lá escrito, os entendidos põem em causa se o gameness realmente só pode ser testado através das lutas.
Afinal de contas o APBT não precisa de ser "testado" para se confirmar que tem "game".
A minha cadela, que já falei não pode ver um cão à frente, mas não tem "game", o meu cão tolera cães mas já tem "game". Se calhar se eles fossem testados a minha cadela era capaz de ter mais sucesso que o meu cão.

Eu vou lançar mais polémica...eu sei.
Eu admito que se recuarmos o suficiente na historia da raça APBT, ao tempo em que os seus ascestrais eram comuns ao dos AST que temos hoje, as funcionalidades e historias são muitas. Mas a partir daquele momento em que a definição e selecção da raça passou a ser feita em função do temperamento e das capacidades que conhecemos, parece-me uma falácia querer fazer valer para a 'historia' da raça o tetravô que guardava animais na quinta ou servia o exercito. Será que foram esses os seleccionados para representar a raça Pit Bull^? Por serem bons guardas, bons com crianças ou bons cães de familia? Não me parece.

PauloC1, muitos cães de lutas eram cães de familia também.
O que faz do APBT um bom cão de familia é o seu baixo nivel de agressividade para com pessoas, por isso não ser o cão mais indicado para guarda ou defesa pessoal.
Qualquer cão que mostrasse agressividade para com pessoas, mesmo que ganhasse lutas não reproduzia.
Hoje em dia os donos que tem consciencia do que tem em casa fomentam o "game" do seu cão noutra direcção como a desportiva. Onde ele pode mostrar toda a sua vontade sem ter que se magoar ou mesmo morrer.
O desporto é uma forma de se manter a competitividade (para alimentar sobre tudo o ego do dono) mantendo a integridade do cão.
Porque as lutas por mais que digam que "há e tal o APBT gosta e sempre foi seleccionado através delas" elas existiram e existem como extensão de ego de muitas pessoas. Porque a raça passa bem sem as lutas, como prova disso temos todos os APBTs que vivem felizes em familia com "game" se nunca se calhar terem se pegado com um cão.
Se realmente esta fosse a unica funcionalidade do APBT eram cães apáticos, sem vontade e que apenas despertavam para a vida quando viam um cão.

Mas isto é a minha opinião que tenho uns rafeiros em casa que dizem que são APBTs e que tenho convivido como muitos APBTs como e sem papeis, testados e não testados.

[daniboy22]

Acho ridículo criadores de dog alemão, chow chow, ast etc, estarem aqui a defender que o APBT é um cão única e exclusivamente de lutas. Ridículo no mínimo.
As raças que têm em casa eram o que são hoje?

Citam aqui nomes estrangeiros como fontes fidedignas!? Então? Em Portugal não há bons treinadores/comportamentalistas?

Para quem não sabe o APBT não foi seleccionado só para lutas, esse foi um dos caminhos que seguiu, tal como temos perdigueiros de sofá, também existem APBT com outras funcionalidades.
Mas eu estou a chover no molhado porque aqui não é preciso nomes estrangeiros para se citar como fontes fidedignas

[Editado pela moderação (tlopes)]

[CindelP]

PauloC1, muitos cães de lutas eram cães de familia também.
O que faz do APBT um bom cão de familia é o seu baixo nivel de agressividade para com pessoas, por isso não ser o cão mais indicado para guarda ou defesa pessoal.
Qualquer cão que mostrasse agressividade para com pessoas, mesmo que ganhasse lutas não reproduzia.

Ninguém está a dizer o contrario.

Aliás, se tambem leu os meus posts desde o inicio verá que tive o cuidado de referir que o Pit é o que é hoje devido à sua origem.

Não nego e acredito piemente que o Pit é um excelente cão de familia, um poderoso cão de trabalho. Mas tudo devido ao seu passado. Foi esse passado de cão de lutas que o tornou nesse fantástico cão de companhia.

Aqui estamos perfeitamente de acordo.

Em relação à sua ultima frase estamos igualmente de acordo!

[Editado pela moderação (tlopes)]

[daniboy22]

Eu ando em provas de trabalho minha sra, com cães da minha criação e não com cães dos outros.
Sou adepto de cães que trabalham e não de raças de trabalho. Para mim cão que tenha como funcionalidade o show e o ego dos donos na feira das mentiras (expo) nem deviam existir.

Eu vim aqui para aprender com quem sabe, so estou a dar a minha opinião e nada mais.
Tenho Apbt, e tenho cães de parar.
Uso os meus APBT como companhia, provas desportivas da APO, alguns eventos da APO e nas minhas caminhadas diarias. A unica luta que eles fazem é com a comida, mordem aquilo tudo

Só é pena os rafeiros serem tão funcionais e fazerem o que qualquer outra raça faz, tão bem ou melhor.
Essa é que é essa, em termos de funcionalidade, bate TODOS. O APBT faz TUDO.

[Editado pela moderação (tlopes)]

[Pointerman]

Ja agora uma duvida começo por dizer que e um tipo de cao que gosto tanto dos pits como do Amstaff como dos concentrados Staff .

Falaram em game ora no sentido reprodutor suscita-me uma duvida acerca da modificaçao ou nao que se vai operar a nivel da raça com o decorrer dos anos,penso eu.

Estes caes eram caes de luta (entre caes ou outros animais nao contra humanos)isso nao ha duvida,ora eram selecionados os mais agressivos e com poder fisico/moral para reproduzir,


Uma das substancias que faz com que os mamiferos (e nao so) aumentem a sua massa muscular e a quantidade de testosterona esta substancia tem como "contras" o aumento de agressividade(entre outras ) logo uma coisa esta intimamente ligada a outra.

Agora a duvida em si:ao se promover este tipo de provas nao estaremos a desvirtuar a raça?o sentido de criaçao nao vai passar a ser outro fazendo com que o cao se modifique nao so a nivel "moral" mas tambem fisico?

Isto nao e uma critica e uma duvida e compreendo que seja a unica maneira de "salvar"a raça.

[CindelP]

[Editado pela moderação (tlopes)]

Esperemos é que não seja novamente como um dos muitos "pseudo-pits" que por aí andam em "provas", que saltam muito bem atrás da bola, mas no momento em que escorregam ou se picam, metem o rabinho entre as pernas

[daniboy22]

Volto a dizer que o APBT não foi “feito” para lutas, o APBT é um cão de trabalho e um dos caminhos seguidos por alguns criadores foi a selecção através das lutas.
Desde cães a trabalhar em minas, no campo, como de motores para moagem, o APBT fez e faz de tudo.
O APBT não tem uma linha certa devido a esses factores também, não é só culpar o criador de ocasião, em todas as raças existe um “tipo” que se identifica mais com este ou aquele criador. O APBT sendo uma raça com muitas funcionalidades, tem seguramente quem gosta/precisa mais dele largo, estreito, pesado, leve etc.
O facto de se direccionar o APBT de hoje para o desporto é na minha opinião uma evolução, se antes so reproduzia um cão que tivesse determinadas características (consoante o tipo de apbt que se queria seleccionar), agora é só fazer o mesmo, as características indesejadas devem ser retiradas sem desvirtuar muito a raça. È claro que se vai perder certamente varias características, mas nunca perder o que é o APBT. A evolução fez com que as mulheres hoje em dia não sejam vistas apenas como um objecto sexual reprodutivo do homem, vamos ficar agarrados ao passado,? Ou apenas no que nos convem?
Cada um escolhe o seu caminho e o meu não é certamente mudar o que quer que seja em fóruns.
Sou adepto dos cães que trabalham e vou a varias provas de cães, sejam elas de que tipo/raça forem.
Não me venham é com tretas de que o APBT não devia existir, porque existe o AST. Se existe foi depois meus amigos.
Se realmente as pessoas que tanto têm falado sobre APBT tivesse, pesquisado e não Googleado, talvez tivessem dito algo de útil.
Será que ainda ninguém aqui reparou que o APBT tem montes de funções? Que não é só um cão de porrada e de marginais?
Eu faz-me confusão um criador de AST não saber a historia da raça que vende.

[Editado pela moderação (tlopes)]

[Pointerman]

Dannyboy mas o nome pitt bull nao vem do ringue onde se defrontavam?

Penso que todos os terrier terao um antepassado comum mas apartir desse antepassado e que se fez a seleçao para o que cada foi criado(bull,staff etc) e posteriormente dado o nome assim que se consegui a estabelizaçao(digo eu)?

[daniboy22]

Os AST são bluf porque eu como adepto do APBT não gosto da copia "betinha" que fizeram de um cão de trabalho.
O AST serve apenas para show, foi para isso que foi feito.
Dai ser um bluf

[Editado pela moderação (tlopes)]

[daniboy22]

Dannyboy mas o nome pitt bull nao vem do ringue onde se defrontavam?

Penso que todos os terrier terao um antepassado comum mas apartir desse antepassado e que se fez a seleçao para o que cada foi criado(bull,staff etc) e posteriormente dado o nome assim que se consegui a estabelizaçao(digo eu)?

AMERICAN - Americano. Distingue o APBT dos cães de luta ingleses.

PIT - Arena. Local onde se realizam combates de cães.

BULL - Touro. Alusão aos antigos Bulldogs, cães que lutavam contra touros, de onde originam os APBT.

TERRIER - Raça de cães de tamanho médio, agéis e originalmente utilizados para caçar pequenos animais. Etimologicamente, deriva da palavra francesa "terre" (terra), pelo facto de estes cães esgravatarem as tocas para conseguir apanhar pequenos animais.

Antes de o APBT ser conhecido como cão de arena, tinha um outro nome.
Os entendidos sabem qual é?

[snoppy]

Ja agora uma duvida começo por dizer que e um tipo de cao que gosto tanto dos pits como do Amstaff como dos concentrados Staff .

Falaram em game ora no sentido reprodutor suscita-me uma duvida acerca da modificaçao ou nao que se vai operar a nivel da raça com o decorrer dos anos,penso eu.

Estes caes eram caes de luta (entre caes ou outros animais nao contra humanos)isso nao ha duvida,ora eram selecionados os mais agressivos e com poder fisico/moral para reproduzir,


Uma das substancias que faz com que os mamiferos (e nao so) aumentem a sua massa muscular e a quantidade de testosterona esta substancia tem como "contras" o aumento de agressividade(entre outras ) logo uma coisa esta intimamente ligada a outra.

Agora a duvida em si:ao se promover este tipo de provas nao estaremos a desvirtuar a raça?o sentido de criaçao nao vai passar a ser outro fazendo com que o cao se modifique nao so a nivel "moral" mas tambem fisico?

Isto nao e uma critica e uma duvida e compreendo que seja a unica maneira de "salvar"a raça.

Desvirtuar? Na minha optica acho que não.
Porque estes cães são acima de tudo cães de trabalho. E desde que se trabalhe eles continuarão a ser o que são.
A sua tolerancia para com animais pode baixar mas nunca irá desaparecer.
Não sei se alguma vez assitiu a uma prova de gameness, mas ase tiver curiosidade sinta-se desde já convidado a vir assistir e vai ver que o APBT, mesmo não estando num "quadrado" continua a ser fiel a ele e não nega a raça.
Alias uma das principais regras, se não a mais importante, é evitar o contacto entre os cães que estão a participar, não podem estar cães no recinto para além do cão que está a fazer a prova. Pois eles não deixam de ter a caracteristica agressiva para com outros animais.